Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

Ich bin der Überzeugung. dass ein von Gott unabhängiger Wille – wäre er denn möglich – alle Menschen von der Erlösung ausschließen würde. Aus Sicht des autonomen Menschen ist das „Wort vom Kreuz" nämlich absoluter Blödsinn und es wäre niemandem einsichtig, daran zu glauben bzw. darauf zu hören. (1. Kor. 1,18 - 1. Kor 2.,14)

Re: Vom unfreien Willen

Also ich fürchte so wird das nichts! Einfach so zahlreiche Bibelverse aus dem Sinnzusammenhang reißen und dann behaupten, diese Verse würden die Unfreiheit des menschlichen Willens aufzeigen (was übrigens kein einziger dieser Verse tut), ist meiner persönlichen Meinung nach reichlich gewagt. Können wir da nicht ein bisschen systematischer vorgehen? Zum Beispiel erst einmal über Römer 7 sprechen, weil dieser Abschnitt nun ja schon von mehreren Usern genannt wurde? 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

Hallo Pal
In Römer 7 hast du noch etwas vergessen, besonders wichtig finde ich:
14 ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft....17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen


In der tat.... das Gute Wollen welches  unserer Rettung dient , das kommt von Gott..und wenn wir es annehmen dann setzt das göttliche Wirken ein  sodass wir auch vollkommen werden,, heilige  so wie es geschrieben steht... Dennoch ist es unsere Enstscheidung...
Ich sage mal so: ICH will es Wollen... er unterstützt mich dann beim Guten Wollen , weil DAS dann von ihm kommt,, denn nur so kann er in mir wirken ...

Als Beispiel fällt mir folgendes ein: Eine verheiratete Frau liebt  heiß und innig einen anderen Mann und geht ihrem Fremd.. SIE  WILL diesen neuen Mann.. weil sie ihn mehr liebt als ihren...sie kann sich vom Lover nicht trennen..Sie kann nicht weil sie ihn WILL...obwohl es Sünde ist.. Dann könnte sie zb. beten: Herr mach das ich ihn nicht mehr will damit ich von ihm loskomme und meinem Mann treu bleibe.. Gib mir das Gute Wollen das ich mich von ihm trennen kann......
Das ist für mich dann das Wollen welches im Phil. steht.. so verstehe ich das....
Hat sie das gute Wollen vom Herrn bekommen so hat sie auch keinen Drang mehr für den anderen und kann sich trennen, ihrem Männe also  treu bleiben...(bis der nächste kommt ...lach...)

Ps: Wenn die Frau betet das Gott ihr den Willen gibt den anderen fremden Mann noch mehr zu wollen um sich von ihrem eigenen trennen zu können,, naja dieses WOLLEN wird er ihr wohl nicht geben.. nur der Widersacher .Und weil sie ja zu Gott gebetet hat, wird sie am Ende denken.. Siehste,, ich habe gebetet und Gott gab mir soviel Wollen das ich nun bereit bin und ich  will mich nun  von meinem Ehe- Mann trennen......
LG

Re: Vom unfreien Willen

BIBELVERSE ZUM UNFREIEN WILLEN

Röm 7:15&19 ... Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich...Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

2Ko 5:14 Denn die Liebe des Christus drängt uns...(und nicht meine eigene Liebesfähigkeit!)

Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.

Jes 26:12 Uns aber, HERR, wirst du Frieden schaffen; denn auch alle unsre Werke hast du für uns vollbracht.

2Ko 3:5-6 denn wir sind nicht aus uns selber tüchtig, so daß wir uns etwas anrechnen dürften, als käme es aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat

Heb 13:21 der rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem ER selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus

Jak 1:16-18 Irret euch nicht, meine lieben Brüder! Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei welchem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel. Nach seinem Willen hat ER uns erzeugt durch das Wort der Wahrheit...

Joh 3:21 ...auf daß seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.

Joh 6:64-65 ...Denn Jesus wußte von Anfang, wer die seien, die nicht glaubten, und welcher ihn verraten würde. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!

Tit 3:5 hat er nicht um der Werke der Gerechtigkeit (auch keiner eigenen Willens-Entscheidung) willen, die wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit uns gerettet...

2Ti 1:9 der uns gerettet und mit einem heiligen Ruf berufen hat, nicht nach unsren Werken(auch eine eigene Willens-Entscheidung wäre ein Werk!), sondern nach seinem eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten (vor Grundlegung der Welt) gegeben,

Eph 1:11-12 durch welchen wir auch zum Erbteil gekommen sind, die wir zuvor verordnet sind nach dem Vorsatz des, der alle Dinge wirkt nach dem Rat seines Willens, auf daß wir etwas seien zu Lob seiner Herrlichkeit

Joh 15:4-5 Bleibet in mir, und ich bleibe in euch! Gleichwie das Rebschoß von sich selbst keine Frucht bringen kann, wenn es nicht am Weinstock bleibt, also auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibet. Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben; wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

Eph 2:8-10 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus (eigenen) Werken, damit niemand sich rühme.
Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, (vor Grundlegung der Welt) daß wir darin wandeln sollen.

Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, es werde ihm denn gegeben vom Himmel.

1Ko 15:10 Aber von Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet denn sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist.

Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner (eigenen) Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

Spr 16:1 Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden soll.

Spr 16:9 Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; aber der HERR lenkt seine Schritte.

Spr 21:1 Gleich Wasserbächen ist des Königs Herz in der Hand des HERRN; ER leitet es, wohin ER will.

Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.

Spr 21:30 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN.

Spr 21:31 Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.

Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß nicht die Schnellen den Wettlauf gewinnen, noch die Starken die Schlacht, daß nicht die Weisen das Brot, auch nicht die Verständigen den Reichtum, noch die Erfahrenen Gunst erlangen, sondern daß alles auf Zeit und Umstände ankommt. Die der Allmächtige, nach seinem Willen, bewirkt.

Jer 18:3-6 Und ich ging hinab in des Töpfers Haus, und siehe, er arbeitete eben auf der Scheibe. Und der Topf, den er aus dem Ton machte, mißriet ihm unter den Händen. Da machte er einen andern Topf daraus, wie es ihm gefiel.
Da geschah des HERRN Wort zu mir und sprach: Kann ich nicht also mit euch umgehen, ihr vom Hause Israel, wie dieser Töpfer? spricht der HERR. Siehe, wie der Ton ist in des Töpfers Hand, also seid auch ihr vom Hause Israel in meiner Hand.

1Ko 1:29 ...auf daß sich vor Gott kein Fleisch rühme!

Apg 3:16 Und durch Glauben an seinen Namen hat sein Name diesen, den ihr sehet und kennet, stark gemacht; und der Glaube, der durch IHN (Jesus) ist, hat ihm diese vollkommene Gesundheit gegeben vor euch allen.

1Pe 1:21 ...die ihr durch IHN (Christus) glaubet an Gott

In Jesu Erdenleben:

Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.

Joh 5:30 Ich kann nichts von mir selbst tun... ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Joh 14:10 Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.

Joh 8:28 ...dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin, und daß ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich.

Re: Vom unfreien Willen

aber das zitierte von eben,, steht das in der Bibel ??? 
Also das hier  mein ich

Ich bin eigenverantwortlich, also auch selbstbestimmt, selbstständig lebendig. Wenn ich etwas will, dann tue ich es (falls es in meiner Möglichkeit steht) und dann war es eben kein Fantasie, oder ein anderes "Wesen". Mein Handeln ist dann das Produkt meines eigenen Willens und daran gibt es nichts zu rütteln. Denn gerade das macht ja meine Persönlichkeit und meine Freiheit aus, weshalb ich auch persönlich dafür die Verantwortung übernehme

Re: Vom unfreien Willen

Nun habe ich das Pulver in meine "Heils-kanone" gepackt und schieße einmal los!

Nun sehe ich euch aber keinesfalls als meine "Gegner", die ich damit "abschießen" will. Nein, die Bibel will ich euch nicht so zänkisch um die Ohren klatschen!

Ich gebe euch diese Menge von Versen nun, um euch darüber Gedanken zu machen.
Gedanken eines friedlichen Meinungsaustausches.

Denn ihr stolpert ja, genauso wie ich, immer mal wieder über diese Aussagen, die auch euch in eine gewisse Erklärungsnot bringen.

Warum sagt die Bibel es so, wie sie es sagt?
Was sagt mir persönlich dieser Text?
Wir wende ich ihn auf mein persönliches Leben an? Stimmt meine Gedankenwelt damit überein oder botze ich eigentlich dagegen?

Re: Vom unfreien Willen

Lieber Pal

du schreibst : Ich bin eigenverantwortlich, also auch selbstbestimmt, selbstständig lebendig.

Nun ich kommt mit dem Satz schon nicht ganz klar,,, denn ich finde alles hat einen beschränkten Rahmen.( ich bin eigenverantwortlich , kann über mich und andere Dinge selbst bestimmen,, ABER IM RAHMEN..) denn immerhin gibt es noch einen Gott der so einiges verhindern kann.. sodass mein Wille nicht unbedingt vollzogen wird....und das von mir grün markierte:............. hm... naja  wenn du damit meinst ich könnte mich umbringen ,,,, ja dann bin ich selbstständig noch am Leben... aber selbständig lebendig.. ich verstehe nicht wie du es meinst... denn nicht ICH habe mir Leben gegeben, sondern Gott...ich bin nicht von mir aus lebendig... schwer zu erklären  für mich 

LG

Re: Vom unfreien Willen

Bevor ich jetzt mit dem überaus brisanten, ja heißen Eisen- -Thema weiter mache, möchte ich euch nur schreiben, das ich eure argumentationsweise nur zu gut verstehe.

Es widerspricht jeder menschlichen Logik, das ein Mensch, der freiwillig lieben sollte und obendrein für sich selbst die volle Veranwortung hat, nicht gleichzeitig den Freiraum einer höchst persönlichen, freien Entscheidungsmöglichkeit hätte?
Das klingt unmöglich!

Ich bin eigenverantwortlich, also auch selbstbestimmt, selbstständig lebendig. Wenn ich etwas will, dann tue ich es (falls es in meiner Möglichkeit steht) und dann war es eben kein Fantasie, oder ein anderes "Wesen". Mein Handeln ist dann das Produkt meines eigenen Willens und daran gibt es nichts zu rütteln. Denn gerade das macht ja meine Persönlichkeit und meine Freiheit aus, weshalb ich auch persönlich dafür die Verantwortung übernehme ...

Wenn ich nun dieser Logik widerspreche,  so bitte ich euch im voraus, das ihr mich nicht gleich als gefährlich Verirrten - Verwirrten, abtut.

Es kann ja gut sein, ihr habt völlig recht und ich liege voll daneben. Oder es gibt ein Mittelweg?

Auf alle Fälle ist unser Konflikt schon über 500 Jahre alt und konnte durch all diese lange Zeit noch nie aus dem Lager der Christenheit entfernt werden. Bis heute haben wir diesen altbackenen Konflikt und die Argumente sind sehr bedenkenswert - ich meine für Pro und Kontra. Also für beide Seiten.

Danke!

Re: Vom unfreien Willen

Hyperion schreibt : 

Ich sage damit doch nur, dass Gott uns einen freien Willen gegeben hat und sich dieser/unser Wille innerhalb des Rahmens vollzieht, der uns von Gottes Wille nun einmal vorgegeben ist. Da ist nichts paradoxes dran, denn uns Menschen sind immer bestimmte Rahmenbedingungen gesetzt, innerhalb deren wir unseren Willen ausleben können.


Jo,, so denke ich auch :))


Lieber Merci 

du schreibst : 
Meine Aussage, die du oben kommentiertest, knüpft an Römer 7 an. Dort bringt Paulus das Dilemma des Menschen unter dem Gesetz zur Sprache. Er wollte das Gute, konnte es aber nicht vollbringen. Dies heiße ich unfreier Wille.


aber hier mach Paulus nur deutlich wie stark der Drang des Menschen zum Bösen  ist,,, Es wirken zwei  Willenkräfte,, die fleischliche und die geistige....die beiden führen Krieg .... Dennoch ist der Mensch immer noch frei zu wählen...  aber er hängt nun mal zum einem im Fleisch und lebt irdisch, ist voller Sünde die ihn ihm wohnt.. deshalb überwiegt der Wille zum Bösen mehr als zum Guten hin....Das hieße ja sonst das wir nie in der Lage wären das Gute zu vollziehen oder eher selten.. also da kenn ich aber einige die schon fast vollkommen sind....Aber wenn wir die Sünde ausmerzen dann können wir jede Menge Gutes tun,, Aber um die Sünde auszumerzen, das liegt doch an uns selbst... durch unseren Willen zuerst,, danach mit Hilfe Gottes

 

LG