wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Laeufer am 05.05.2014 20:55

Ah, jetzt kommt Farbe rein und … mir wird schlecht. Ich greife einige Punkte auf, um zu zeigen, was ich meine.

Was Jesus selbst sagte und was mit dieser Auslegung daraus gemacht wird, passen nicht zusammen. Gottes Reich war unter ihnen, weil es Jesus in sich hatte und durch seine Taten bewies. Dieses Reich muss aber von jedem angenommen werden. Es geht nicht in Menschen hinein, die Jesus nicht als Herrn haben. Nur weil Jesus etwas den damaligen Menschen sagte, muss es nicht automatisch im positiven Sinne ihnen gegolten haben.


Völlig verständlich. Wenn Gott Liebe ist und ich diesen Gott mit humanistischen Auge betrachte, komme ich auch dahin. Solange ein Mensch sich seinen Schuldschein vom gekreuzigten und auferweckten Jesus Christus zerreißen lässt, bleibt er von Gott getrennt. Gerade weil Gott nicht möchte, dass ein Mensch verloren geht, darum kam Jesus. Er ist der Weg und wir müssen uns entscheiden, ob wir Jesus haben wollen oder nicht. Gutes Beispiel sind vielleicht die vielen Jünger, die Jesus nach einer Rede verließen (Joh. 6,60).


Der Anfang ist nicht schlecht: Ein geistlich toter Mensch kann nichts an seinem Zustand ändern. Dafür hat Gott die Neugeburt (Wiedergeburt) erfunden. Dann aber … Hölle und Verzweiflung auf Erden kommt von der Trennung von Gott. Ohne Gott sind keine wirklich guten Werke möglich, weil nur Gott gut ist.


Jaja, die Gelassenheit … In dieser schwarzweiß Denke hat die Bibel mit ihrer Antwort bald wirklich keinen Platz mehr. Jesus kam, um uns Menschen Gottes Reich zu bringen aber ohne ein persönliches Ja zu ihm, bringt es einem selbst nicht:

Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.

Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm (Joh. 3,16+36).


Och, der ist doch schon wieder zu einfach … In Vers 21 steht nämlich, dass die SChöpfung befreit werden soll. Wäre es mit Jesus bereits passiert, dann hätte Paulus es auch so geschrieben. Stattdessen geht es mit Vers 22 weiter:

Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt

Das soll jetzt reichen, denke ich.

Herzlichste Segensgrüße

Läufer

(Bibelstellen, wenn nicht extra vermerkt, aus Schlachter 2000)

Wir alle brauche Gottes Gnade!

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 05.05.2014 22:35

Reichen für was? Um seiner Übelkeit Ausdruck zu verleihen? Na dann sag ich mal, wobei mir übel wird.


Das ist beweisbar falsch! Das, was Jesus in Lukas 17,21 sagte, hat nicht allein etwas damit zu tun, dass Jesus nun gerade eben mal dort stand. Selbst wenn man die Übersetzungsmöglichkeit, dass das Reich innwendig im Menschen ist, ignoriert, hat Jesus trotzdem gesagt und auch gemeint, dass das Reich Gottes jetzt schon da ist, nicht erst am Ende der Zeiten erscheint, deshalb betont er ja auch in dem Vers zuvor:

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Hätte er ausdrücken wollen, dass er das Reich Gottes sei, dann hätte er wohl kaum gesagt, dass man es nicht beobachten könnte, dass man nicht siehe hier, oder siehe dort sagen könnte!!! Er stand ja direkt vor ihnen! Man darf nicht einfach in die Bibel reinlesen was man will, das ist unredlich!

Alles was Jesus sagen will ist, dass das Reich Gottes jetzt schon in die Gegenwart, in dieses Äon hinein reicht. Es ist da. Es kommt nicht erst noch. Und es ist mitten unter uns, es hat Verbindung mit uns, wir müssen eben nur hineingeboren werden und das geht nicht aus Werken, sondern nur allein dadurch, dass man dem Bilde des Sohnes gleichförmig wird!


Aha! Habe ich jemals etwas anderes behauptet? Nein! Gott will eben nicht, dass irgendjemand verloren geht, also sagt er auch:

Bittet, so wird euch gegeben; sucht, so werdet ihr finden; klopft an, so wird euch aufgetan. (Matthäus 7,7)

Das heißt ich kann aktiv auf Gott zugehen, ich kann und ich darf ihn suchen. Ich kann mich nach ihm ausrichten und er wird mir zu Hilfe kommen!

Was sagt Paulus am Areopag? Apostelgeschichte 17,24-28:

Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, auch wird er nicht von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas nötig hätte, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt. Und er hat aus einem jede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns.

Ihr aber wollt offensichtlich Gott aus dieser Welt enfernen und die Welt allein und absolut mit dem Bösen und der Sünde identifizieren. Warum auch immer, ich verstehe es nicht. Ruft nicht die Bibel zum Zeugen, dieser Zeuge steht auf meiner Seite!


Ganz genau, weil ihr Gott mit eurer seltsamen Philosophie aus der Welt verbannt! Und Du hast doch gerade behaupet, dass der Lukasvers Jesu nur so verstanden werden darf, dass Jesus sich damit selbst meinte! Damit errichtst Du die Hölle auf Erden. In meiner Vorstellung ist das Reich da, wir müssen nur Zugang durch den Sohn gewährt bekommen!


Wer denkt hier bitte schwarzweiß? Ich? Ganz bestimmt nicht! Du trennst doch die Welt absolut von Gottes Reich ab. Da schwarz, hier weiß! Du bekommst nicht einmal mehr mit, was Du eigentlich sagst! Und überträgst Deine Defizite auf andere! 


Hallelujah und Amen!!! Gott ist diese Welt nämlich nicht egal und er sieht in ihr das Schöne und Gute und diesem will er Hoffnung und mehr geben, wenn wir an seinen Sohn glauben! 


Och, was denn? Wo habe ich denn bitteschön geschrieben, dass mit Jesus schon was mit der Schöpfung passiert sei? Kannst du bitte mal aufhören meine Aussagen zu verfälschen! Und wo widerspricht denn der weitere Verlauf des Verses meiner grundsätzlichen Aussage? Gar nicht! Ich habe halt diesen Teil noch nicht miterwähnt! Die Schöpfung steht unter der Knechtschaft der Vergänglichkeit und deshalb seufzt und ächzt sie auch nach Erlösung und sie wird erlöst werden! Da steht aber nicht, dass sie durch und durch böse und sündhaft ist.

Oh mann, Läufer, ganz traurige Nummer die Du hier abziehst! Wenn Du mich nicht leiden kannst, bitteschön! Aber komm mir nicht so! Ich weiß wovon ich spreche, ich bin nicht ideologisch verblendet! Augustinus hat mit seiner Lehre die Hölle auf die Erde gebracht! Und ihr folgt ihm dabei. Das ist Fakt! 

Hyperion
 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Merciful am 05.05.2014 22:57

Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch geöffnet werden!

(Evangelium nach Matthäus 7, 7; Elberfelder Bibel)

Dies ist im Zusammenhang mit dem unfreien Willen ein interessanter Vers, den Hyperion eingebracht hat. Wobei, die beiden Threads gehen etwas durcheinander, eigentlich müsste ich diesen Beitrag in dem anderen Thread schreiben.

Freilich könnte man diesen Vers so lesen, dass Jesus seine Zuhörer auffordert, zu bitten, zu suchen, anzuklopfen, weil sie dazu fähig sind. => freier Wille

Man kann ihn aber auch so lesen, dass Jesus seine Zuhörer ermutigt, motiviert, solches zu tun, dass er sie darüber in Kenntnis setzt, dass solches Verhalten eine Verheißung hat und dass er also gerade durch solches Mahnen und Ermutigen seine Zuhörer befähigt, es ihnen erst ermöglicht, sich so und so zu verhalten. => unfreier Wille, der durch das Wort Jesu in die Freiheit versetzt wird, dem es also ermöglicht wird, sich mit dem Willen Gottes zu einigen

Merciful

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von alles.durch.ihn am 06.05.2014 00:36

Hallo Hyperion..
heute früh hab ich sehr in Eile geschrieben und (leider) ebenso flüchtig gelesen..
Auch wenn ich nicht in allem mit dir übreinstimme - bitte entschuldige,
ich wollte dir nichts unterstellen - dich auch nicht verletzen..

Segenswünsche,
alles.durch.ihn


.und: nichts gegen Pippi Langstrumpf, ja...

 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 01:29

Oh danke Merciful! Wenn es heißt, dass Gott das Wollen und das Vollbringen wirkt, dann bedeutet das doch, dass wir uns auf ihn ausrichten sollen, dass unser Wollen "durchwoben" sein soll mit all dem Guten, das uns einerseits in der Schrift genannt ist, uns andererseits aber eben auch an jedem Tag in Form anderer Menschen, Situationen, Gelegenheiten (um Gutes zu tun, zu helfen, zu unterstützen usw) begegnet. Unser Wollen soll zielgerichtet sein, wie auch Paulus schreibt (Philipper 3,13+14):

Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Sich ausstrecken, das ist aktiv, das ist bewusst und deshalb ist es genau wie Du sagst, Merciful! Wir sollen motiviert sein, weil dann in diesem Wollen eine Verheißung mitschwingt, nämlich die Verheißung, dass uns all das Gute gelingen wrd, durch Gott, weil (und wenn) er es zuvor bereitet hatte! Deshalb sollen wir suchen, uns nach ihm ausstrecken, ausrichten, Fragen, Bitten, mit aller Kraft und aus ganzer Seele, mit unserem ganzen Verstand und ganzem Herzen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat und dann wird uns auch der Segen zuteil, dass unser Wollen auch vollbracht werden kann!

Und, das ist mir in diesem Zusammenhang sehr wichtig, man muss nicht zwangsläufig neugeboren sein, um diese grundlegende Motivation zu haben und bewusst sein Leben dahingehend zu gestalten, dass man sich auf die Suche nach Gott begibt! Selbstverständlich lauern auf diesem Weg viele Gefahren, aber so fängt Glauben nun einmal an, er muss doch nicht zwangsläufig nur Angesichts des Elends und der Sündhaftigkeit in dieser Welt geboren werden. 

Wir sind frei darin nach Gott zu fragen oder nicht. Zum Beispiel kann auch der materiell glücklichste Agnostiker sich trotz seines Wohlstandes auf die Suche begeben! Gott spricht die Menschen immer wieder an und er lässt sie nicht vorherbestimmt in die Irre gehen. Uns allen ist in jeder Situation Segen und Fluch vorgelegt und wir dürfen immer wieder neu wählen. 

So kann auch der Atheist zur Buße kommen und zum Glauben. Auch wenn er noch nicht neugeboren ist kann er sich in den Situationen seines Lebens immer wieder für den vorgelegten Segen entscheiden, der freilich nichts mit Selbstverwirklichung, Karriere, Wohlstand etc. pp. zu tun hat, sondern der Segensweg ist dann der Weg zu Gott, der Weg zum Glauben an den Sohn. Und irgendwann dann, kann auch er neugeboren werden und es werden ihm dann unter anderen Vorzeichen wieder Segen und Fluch vorgelegt werden. In jeder einzelnen Situation seines Lebens!

Sicher kommen viele Menschen erst dann ins Fragen nach Gott, wenn es ihnen richtig dreckig geht. Sie haben dann wohl sehr häufig nicht den gesegneten Weg gewählt. Aber unser Gott ist so voller Liebe zu seinen Geschöpfen, dass er selbst dann, wenn sich die Menschen schon völlig in Sünde verstrickt haben und ohnmächtig am Boden liegen, nochmals einen ganz besonders großen Segen vorbereitet hat. Ob der Mensch Gottes ausgestreckte Hand dann nehmen will oder nicht, ist seine freie Entscheidung.

Und so, auf diese Weise sät und erntet der Mensch seinen gerechten Lohn. So entsteht Gerechtigkeit!

Vielen, vielen Dank, Merciful! Das entspricht schon ziemlich gut dem "Tanzen in Ketten", das ich im Sinn hatte!

Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 01:35

Gar kein Problem! Es war nur so, dass ich nur noch Bahnhof verstanden habe und einfach nicht kapieren konnte, wie Du da auf Deine Aussagen gekommen bist. Mein Problem ist halt, dass ich mich nur schwer auf einfache Weise ausdrücken kann. Ich weiß das, aber einfacher kann ich es leider nicht. Trotzdem habe ich aber gelgentlich das Gefühl, dass man meine Posts nicht unbefangen liest und nur auf einzelne "Stichworte" reagiert und gar nicht den Kontext, in dem ich etwas geschrieben hatte verstehen mag. Da bekomme ich dann manchmal das Gefühl, dass ich bei den Leuten einfach nur abgestempelt bin und das ist schade. Wir könnten einander sonst sehr viel mehr Segen sein! Ich will ja nicht böses! 

LG und vielen Dank für Deine Aufrichtigkeit!
Hyperion 

PS: Frau Langstrumpf ist schon ok!  

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Cleopatra am 06.05.2014 07:50

Ach mensch, wie schade, dass sich der Thread so entwickelt hat ;-(

Ist es denn nun wirklich nötig, beleidigend zu werden?

Ich sehe aber auch ein Problem, nämlich, dass eben in dem einen Thread die ganze Zeit über den "nicht freien Willen" gesprochen wird und hier eben die ganze Zeit mich reinsickert.

Lieber Hyperion, wir wollen dir nichts!
Wir wollen eigentlich nur, dass du erkennst, wie wichtig diese Sündenvergebung ist. Eben, weil es diese vielen Verse gibt, die besagen, dass die Sündenvergebung notwendig ist.
Schau doch mal, wie viele Opfer damals notwendig waren.
Wäre für Gott die Sünde nicht so schlimm, wieso mussten dann die Tiere sterben, später sogar Jesus?

Dich scheinen ja zwei Dinge sehr zu stören (berichtige mich, wenn ich falsch liegen):
- der unfreie Wille (verstanden als ein "ätsch- wir hatten das Glück, andere haben Pech)
- die Sache  dem "geistigen Tod"- wenn dich das Wort so stört, dann nimm doch einfach so, wie es in der Bibel steht "geboren in den Vergehungen"- auch hier aus der Bibel bereits zitiert worden.

Wir haben auch schon so einige Verse zitiert. Diese stehen nunmal auch in der Bibel.
Und in der Bibel sind nicht diese Wiedersprüche. Man muss die Bibel gesammt betrachten, man muss schon alle Verse dann annehmen, finde ich.

Ich will noch einmal versuchen, es dir verständlich zu machen, vor allem eben die Sache mit dem freien Willen. Hätte es diesse Diskussion im Vorfeld über dieses Thema nicht gegeben, wäre vielleicht so einiger Streit hier nicht passiert, denke ich mal.

- Gott will, dass alle errettet werden
- Jesus starb stellvertretend für alle
- Der Weg ist frei für alle
- Aber du musst diese Entscheidung schon selbst treffen, Gott hat alles vorbereitet
- dieses "wer an Jesus glaubt...." beinhaltet nicht einfach ein "ja, ich denke schon, dass er historisch damal mal gelebt hat, er wurde bestimmt auch gekreuzigt"
- das erstmal grundsätzlich

- und dann zieht Gott uns tatsächlich persönlich und individuell:
- der eine kommt so ganz "zufällig" im Internet auf eine Botschaft/in eine COmmunity, wo gerade ein Text steht, der ihn total anspricht und er plötzlich versteht, worum es im allgemeinen geht
- ein anderer hat seit soooo vielen Jahren Krebt, mehrmals kurz vorm Tod und lebt immernoch- und stellt sich anschließend die Frage- wieso..? (wahre Geschichte)
- ein anderer hat das "Glück", bereits in einem christlichen Elternhaus großgeworden zu sein
- dann gibt es einen Menschen mitten im Urwald, wo ein Missionar vorbeikommt.

War das jeweils der freie Wille des Menschen, dass die Eltern schon die Bibel kennen, der Missionar ausgerechtnet in diesen Stamm kommt und der Krebs noch immer nicht "gesiegt" hat über den Körper?
Nein- Gott zieht, macht auf sich aufmerksam, will, dass wir errettet werden.
Aber wir haben trotzdem selbst die Entscheidung.

- Bittet, und es wird euch gegeben werden- ja- aber du musst auch bitten.
- Klopft an, und es wird euch aufgetan werden- ja, aber du musst auch anklopfen. Nicht an die Holztür da drüben, nicht an der Glastür weiter rechts, wo man auch schon durchsehen kann, dass es dahinter schöner und feierlicher aussieht- sondern an der richtigen Tür.

Der Thread mit dem freien Willen scheint so einges "durcheinander" gebracht zu haben.
Ich hatte ja schon sehr früh festgestellt, dass es Probleme gibt, wenn einzelne Verse eben explizit zu Jüngern und Christen geschrieben wurden, diese dann aber allgemein angewand wurden.
Marjo hatte das auch geschrieben. Da sid Unterschiede.

Denn als Christ werde ich nunmal (und das macht mich stolz) auch von Gott gebraucht, wenn ich es zulasse. Dann sage ich Dinge, die anderen helfen, ohne dass ich es bewusst merke. Dann schreibe ich einen Text, ohne lange nachzudenken und Gott benutzt ihn, um einer anderen Person zu helfen.
Das ist damit gemeint.

Hier in diesem Thread geht es um die allgemeine Versöhnung mit Gott, der Sündenvergebung. Und Sünde ist ekelhaft für Gott. Und Gott ist nunmal nicht so, dass er bei Sünde sagt "Schwamm drüber, ich habe dich ja lieb". Wir hatten ja schon sehr viele Verse zitiert.
Aber Gott ist eben so, dass er sagt "Sünde ist ekelig- darum zeige ich dir den Weg, diese loszuwerden".

Ich hoffe, dass wir friedlich miteinander kommunizieren können.
Dir will keiner was böses.
Wäre es uns nicht so wichtig, dass du dies verstehst, hätten wir sicher nicht so fleißig versucht, die Verse herauszusuchen, und zu zitieren.

Ich hoffe, dass die Gemüter nun so langsam wieder abgekühlt sind und keine weiteren Beleidigungen hier nötig sind, denn sonst müssten wir über die Konsequenzen nachdenken. Denn dafür ist hier nunmal kein Platz.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von marjo am 06.05.2014 08:16

Nun, wir finden in der Bibel sowohl die Aufforderung nach Gott zu suchen, als auch die Aussage, dass es der Vater ist, der zum Sohn zieht.

Das stimmt. Es wäre ja geradezu widersinnig, müsste man Christ sein (neugeboren) um Christ zu werden (Joh 3,3). Als Nichtchrist ist man tot in der Sünde (Eph 2,1). Leider nicht mit einem völlig unbefleckten Willen. Der Wille des Menschen ist der Wille des Sünders und dieser Wille ist gefangen in den Begierden des Fleisches (Eph 2,3). Auferweckt wird ein Mensch durch Jesus (Eph 2,5+6). Geschah diese Auferweckung aus dem Willen des Menschen? Natürlich nicht, wer würde das schon behaupten wollen? Es geschah aus Gnade, nicht aus Werken, eben damit sich niemand damit rühmen kann (Eph 2,9).

Die Frage ist, wodurch wird diese Sehnsucht geweckt? Wie kommt der "materiell glücklichste Agnostiker" auf die Idee, dass ihm scheinbar noch etwas fehlt? Weil er einen freien Willen hat? Nein, weil ihm tatsächlich etwas fehlt, er tatsächlich einen Mangel hat. Genau hier setzt Jesus an, wenn er davon spricht niemand könne zu ihm kommen so der Vater ihn nicht zöge. 


Da hat er recht, der Hyperion. Wer würde behaupten, dass man passiv nach Gott suchen kann? Jedoch muss Gott diesen Willen zur Suche wecken. Wodurch kommt denn der Glaube in einen Menschen? Er kommt aus der Predigt, aus Gottes Wort (Römer 10,17). Wer würde auch etwas anderes behapten?

Die Erlösung geschieht durch Jesus. Daran besteht hier wohl kein Zweifel. Weshalb um Himmels willen dringt dann Jesus, Gott und alle Apostel darauf, dass wir den Menschen zurufen sollen, sich mit Gott versöhnen zu lassen (2Kor 5,20)?  Weil das Wort Gottes nicht leer zu ihm zurückkommt (Jesaja 55,11). Weil eben niemand zu Jesus kommen kann, es sei der Vater zieht ihn (Joh. 6,44)... und genau das tut Gott... er zieht, weil er jeden Menschen erlösen will (1.Tim 2,4).

Warum ist oder wird dann nicht jeder Mensch Christ? Weil es da ja noch den Willen des Menschen gibt, den freien, der von Gott nicht gezwungen wird zum Heil. So aberwitzig das auch klingen mag, im Reich Gottes und später im Himmel sind nur Freiwillige. In der Hölle übrigens auch.

Das war die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass Gott allmächtig, allwissend, allgegenwärtig (in Zeit und Raum) ist und gar nicht daran denkt als alter Mann irgendwo still und brav in einer Ecke zu sitzen. Wir haben keine passiven Menschen. Wir haben jedoch auch keinen passiven Gott. Der Ewige zieht die Fäden, hält die Geschichte des Universums in seiner Hand und das nach allen Aussagen der Bibel in einer Frequenz, welche den "Glauben" an einen willkürlichen Zufall in Staub zerfallen lässt. Dieser Gott sollte die Erlösung seiner Schöpfung in den Händen seiner Geschöpfe gelegt haben? Das würde wohl niemand behaupten. Natürlich tut Gott alles dafür, dass er seine Menschen zurückbekommt.

In der schönen Tradition des investigativen Journalismus könnte man also jetzt die Frage stellen, seit wann wusste Gott, welcher Mensch sich wann bekehrt und welcher nicht? Paulus spielt diese Frage in Römer 9,14--33 so deutlich durch, dass man den Schmerz in sich förmlich spürt. Man will aufschreien und Gott zurufen. "Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Rö 9,19) Die Antwort die Paulus darauf gibt ist erschütternd. Man mag sie weder lesen, noch vorgelesen bekommen. Die Antwort darauf ist auch nicht Teil unseres Aufrufes "Lasst euch versöhnen mitt Gott!" Weder die Frage noch die Antwort dreht sich um das Geschöpf. Es geht um den Schöpfer. Und dieser Schöpfer nimtt sich das Recht mit seinen Geschöpfen so zu verfahren, wie er das will. Da bläst man die Wangen auf, oder? Wir Menschen sind ausgeliefert. Völlig und total in der Hand des Schöpfers. Wer bekommt da Angst, Furcht und Zittern? Wer verspürt einen Druck auf der Brust?

In dem Bewusstsein völliger Auslieferung steht das Geschöpf vor dem Schöpfer und man möchte lachen über den Gedanken des menschlichen freien Willens. Was ist der Mensch, das du seiner gedenkst? (Ps 8,5) Lächerlich klein und unbedeutend.

Das sind sie nun, unsere zwei Seiten. Der Mensch, aufgefordert sich für Gott zu entscheiden. Gott, der alles in seiner Hand hält und den Menschen zum Sohn ziehen muss, damit Erlösung stattfinden kann. Beide Seiten passen nicht zusammen. Beide Seite nicht gleichzeitig wahr. Haben wir einen freien Willen? Ja und Nein. Unser Wille ist ein Wrack. Sollen und müssen wir uns für Gott entscheiden? Klar. Können wir uns für die richtige Entscheidung auf dei Schulter klopfen? Nein. Sind wir für die falsche Entscheidung verantwortlich? Klar. 

zum gruße, marjo

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Merciful am 06.05.2014 09:15

Hm, dies mag vielleicht auch daran liegen, dass deine Beiträge oft sehr lang werden?

Auch ich habe nicht die Zeit und Kraft, jeden Beitrag zu lesen. Gerade in die längeren Beiträge lese ich manchmal nur kurz hinein, lese den Anfang. Und wenn ich dann auf eine Aussage stoße, von der ich denke, dass ich etwas dazu schreiben kann oder muss, dann lese ich nicht erst den ganzen Beitrag, sondern schreibe etwas zu der Aussage, auf die ich stieß.

Ansonsten müsste ich den ganzen, langen Beitrag lesen und müsste mir all die Stellen in dem Beitrag merken, zu denen ich etwas schreiben könnte oder müsste. Da würde ich nie fertig werden und müsste den ganzen Tag über hier schreiben. Aber dies geht nun einmal nicht.

Aber unvoreingenommen lese ich schon, ich denke, das kann ich sagen.

Merciful

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von solana am 06.05.2014 10:39

Lieber Hyperion, ich habe jetzt die Stelle nicht mehr gefunden, um dich korrekt zu zitieren - aber wenn ich mich recht erinnere, lautet dein Hauptvorwurf an uns, dass wir mit einer bestimmten "Brille" deine Posts lesen würden, um dich auf bestimmte Dinge festzunageln und dich daran zu "verurteilen".

Ist es dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass wir versuchen, dich zu verstehen?

Das ist gar nicht so leicht in deiner Ausdrucksweise und in der "abgehobenen" Philosophie.

Wie ich dir ja schon geschrieben habe, bedeutet für mich "Philosophieren": von klaren Grundlagen heraus in den Elfenbeinturm hochzusteigen und von da einen Erkenntnisgewinn wieder mit herunter zu nehmen. 

Ansonsten "kann ich nicht mit", weil ich sonst die "Bodenhaftung" und die Orientierung verliere.

Und um deine Gedanken nachvollziehen zu können, muss ich erst einmal deine Grundlage verstehen.
Du sagst, dass du die Bibel "allegorisch" verstehst. Dann nimmst du Bibelverse  ohne zu erklären, wie genau dein allegorisches Verständnis davon aussieht.
Und steigst damit in den Elfenbeinturm und kommst zu philosophischen Erkenntnissen, die man nicht in eine einfache Sprache "rückübersetzen" kann, also nicht "wieder mit nach unten nehmen.

Ich kann dir nur auf "meine Art des Verständnisses" folgen - dh, ich muss erst einmal die Grundlagen verstehen und ich brauche eine "Rückübersetzung" der Erkenntnisse.
Deshalb sind meine "Übersetzungsversuche" auf "einfach" kein Versuch, dich ein eine Schublade zu stecken, sondern der Versuch, überhaupt mal zu verstehen, was du genau meinst.
Tut mir leid, wenn du das als "Angriff" empfindest. Aber ohne Begriffsklärung - wenn wir von unterschiedlichen Vorstellungen ausgehen - kann das doch nur in neue Missverständnisse führen...
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver