Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 13:18

Lieber Pal, und wegen dem ersten teil, den du geschrieben hast und Micha beantwortet hast, denke ich eben die ganze Zeit, dass wir aneinander vorbeireden.
Vielleicht haben einige mehr auch den Titel im Hinterkopf. Denn daraufhin beantworten wir ja die Frage.

Denn in Punkto Ego bin ich total deiner Meinung, das ist so ein "mieses" Thema, da haben wir auc scho oft gesprochen, meine ich. Nur weden wir ja hier über das Heil..

Kommen wir in den Himmel oder in die Hölle? Mal in anderen Worten ausgedrückt.
Und wenn du dann über Unsicherheiten sprichst, verstehen wir die Unsicherheit, ob wir in den Himmel oder in die Hölle kommen, nicht anderes oder eben das Thema, dass wir nicht "selbstherrlich" sein sollen, zu viel Ego und so weiter.
Könte das vielleicht mit ei Grund sein, weshalb wir aneinander reden? ich frage offen, ich vermute, kann aber auch falsch liegen.

Und hier sind wir wohl auch unterschiedlich. Wäre es so gewesen, dann hätte es in der Bibel gestanden, mal ganz blöde gesagt
Aber wir können uns auf das beschränken, was dort steht. Und Jesus hat so reagiert, wie in der Bibel steht
(Bitte nun diesen Satz nicht falsch verstehen, wenn ich etwas liebe, dann "Kurzromane" schreiben aus der Sicht anderer über biblische Begebenheiten, eben einfach, um mal eine andere Sichtweise einer Geschichte zu sehen, einfach nur so. Deshalb kann ich es total gut nachvollziehen und es kann sehr bereichernt sein. Trotzdem ist es so dann nicht in der Bibel geschrieben und das meinte ich damit)

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 13:21

Also ich lese da: Heb 5:7 Und er (Jesus Christus) hat in den Tagen seines Fleisches Bitten und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn vom Tode retten konnte, und ist auch erhört und befreit worden von dem Zagen.

Ist das kein schreiendes Gebet?


Jups! - Jetzt wundert es mich doch!  - keine menschliche Angst oder "Spannung" -
Was war es dann?

War es womöglich eine "göttliche Angst und Spannung"? -
Auf alle Fälle sind wir uns einig, das Jesus kein "halber Mensch" war, sondern eben "ganzer Mensch" - oder nicht? -
Und in diesem Sinn kann ich die spannungsvollen Empfindungen Jesu sehr, sehr gut nachempfinden. Ich bin nämlich auch ganzer Mensch!


Genau das wage ich zu behaupten!
Hier ein Beispiel von dem, was ich meine:
Gottgewirkte Unsicherheit brachte auch einen Paulus an folgender Stelle in eine sehr positie Bedrängnis, in der er die richtige Herzenshaltung lernte:
2Ko 1:8 Denn wir wollen euch, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Trübsal, die uns in Asien widerfahren ist, daß wir übermäßig schwer zu tragen hatten, über Vermögen, so daß wir selbst am Leben verzweifelten; 2Ko 1:9 ja wir hatten bei uns selbst schon das Todesurteil über uns gefällt, damit wir nicht auf uns selbst vertrauten, sondern auf den Gott, der die Toten auferweckt.

Darum geht es mir! Positive, gottgewirkte Unsicherheiten haben positive Ergebnisse. - Das ist doch super, oder nicht?
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 13:25

Ja, mag stimmen. Aber die Bibel ist es nicht. Und sie enthält das Wort Gottes. In dem sagt er uns diese Gewissheit zu. Also glaubst Du ihm nicht. Und was sind die, die seinem Wort nicht glauben? 

Nein, es könnte nicht möglich sein! Denkst Du im Ernst, Gott hätte seinem Sohn dieses Erlösungswerk anvertraut, wenn auch nur der kleinste Zweifel, die kleinste Unsicherheit vorhanden gewesen wäre? Du vergisst schon wieder, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott war. Und nein! Es ist keine "Disharmonie", die da hineinlegen möchtest, wenn Jesus in seiner Angst den Vater fragt, ob der Kelch nicht an ihm vorübergehen könne.

Es gibt so viele Stellen in der Bibel. in denen uns Sicherheit, Ruhe, Eruickung zugesagt werden, wenn wir auf Jesus hören und "ja" zu ihm sagen. Du aber, Pal, redest der Unsicherheit und damit der Angst das Wort. 

Was zum "Erbeben" ist, Pal, ist Deine Art, Zweifel und Unsicherheit säen zu wollen um Deine Denkmuster oder Denkmodelle hier unterbringen zu wollen.

Ich glaube, dass ich Dich besser verstehe, als es Dir eventuell lieb sein könnte, Pal. Bleibe bei Deiner Unsicherheit, wenn Du möchtest. Das ist zwar bedauerlich, aber scheinbar nicht zu ändern. Aber hör' doch endlich auf, Deine Unsicherheit auch noch unter die Menschen tragen zu wollen. Das macht doch niemand, dem an den Menschen wirklich etwas liegt! Hier geht es darum, Dein Ego bestätigt zu bekommen, Deine "pal'sche Theologie" soll Zuspruch bekommen - nicht die Menschen die Frreiheit, die das Evangelium ihnen verheißt.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 13:26

Jaaa, genau- die Sicherheit über Finanzen, Zukunft, ja, sogar das Leben hier auf Erden, ganz genau ;-D
Sie stärken das Vertrauen ungemein...
Und das beschreibt Paulus in dem von dir zitierten Vers ja eben auch- er rechnet mit dem Ende des Lebens auf Erden..

Aber hier in diesem Thread reden wir doch über die Sicherheit der Seele, ob diese in den Himmel oder in die Hölle kommt....

Ich glaube, ich erkenne tatsächlich immer mehr, wie wir aneinander vorbeireden, einfach über zwei verschiedene Themen...
Und ich fürchte zudem, dass wir vielleicht auch hier wieder für einen Begriff unterschiedliches Veständnis haben..?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 13:29

Was ist daran "super"? Wo sagte Paulus hier etwas davon, dass er seine Errettung verloren hätte? Er hatte an Leib und Seele zu leiden. Seine Errettung stand nicht in Frage. Paulus stand im Begriff, seine Heiligung zu vollenden.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 13:33

Ich bin zwar weder Terrorist, noch der böse Bub, noch lüge ich bewußt, aber du scheinst absolut nicht verstehen zu können, was es bedeutet, wenn eine törichte Jungfrau dahinter kommt, um ihr Mißgeschick nachzuvollziehen.

Ich hingegen kann mich in ihre Haut hineinversetzen und werde mich genau deshalb (hoffentlich) hüten, das mir kein vergleichbares Unheil begegnet!

Denn die törichten Christen waren sicher genauso absolut überzeugt die "echte Heilsgewissheit" für sich gepachtet zu haben. Doch dann fehlte da so etwas entscheidendes... und das wissen wir ja alle. -

das war eine spannungsvolle Risikogeschichte... Darum geht es mir und nicht darum aus einem Kind einen Bastard zu machen.
Der Bastard entsteht eh immer aufgrund des sünhaften Lebens.... wie altbekannt...
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 13:41

Liebe Cleo
Ich habe in dem Thread nicht nur einmal betont, dass ich keine Zweifel säen will und auch selbst nicht an Gottes Gnade zweifle, oder daran , dass ich ich errettet bin.

Mich stört es aber, wenn einsitig sonundsoviele Aussagen des NT so mir nichts dir nichts unter den Tisch gekehrt werden mit dem Hinweis: "Kann auf mich ja nicht zutreffen, ich bin ja gerettet". 
Und was ich auch nicht verstehe, ist, warum denn darauf so bestanden wird, dass wir das ganz genau wissen müssen, ob so ein Eventualfall möglich ist oder ob es dann "anders definiert" werden muss (nämlich, dass er doch noch nicht ganz "echt" wiedergeboren war). Das bringt doch keine "Gewissheit, sondern noch mehr "Unsicherheit", meine ich. Denn diejenigen, die später einmal abfallen, waren doch zuerst auch überzeugt, erlöst zu sein - das hat sich dann im Nachhinein als "Irrtum" herausgestellt?
Wo bleibt denn da das Vertrauen auf Gottes Gnade, wenn man sich an Definitionen festhalten muss?

Zum Sämangleichnis:
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir das auch schon passiert ist, dass die Disteln und Dornen der Sorgen in mir Gottes Wort, dass er bei mir ist und dass mir alle Dinge zum Besten dienen, erstickt haben, darüber so die Oberhand gewonnen haben, dass ich nicht in Ruhe abwarten konnte, wie Gott alles zum Besten wendet.
War ich in dieser Zeit dann nicht errettet?
Und ich denke auch, dass so mancher Stein aus meinem Acker entfernt werden musste und dass auch bis heute nicht nur guter Boden in mir ist.
Bin ich nun doch nicht wiedergeboren?

Ich denke wir müssen uns beides bewusst halten.
Eben die Gleichzeitigkeit des "von Christus ergriffen seins" und des "noch nicht Ergriffen habens".
Und wir müssen uns auch dessen bewusst sein, dass es nicht "unser Werk" ist, sondern dass Gott es in uns vollbringt:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Dazu ist aber ausdrücklich gesagt:

schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 

Man kann nicht einfach die eine Hälfte der Aussage unter den Tisch fallen lassen, weil sich die 2. Hälfte so schöner und einfacher anhört. 

Das bedeutet für mich das Wesen der Gnade, dass sie eben "unverfügbar" ist, ich kann sie nicht "als Raub" mitnehmen aus der Hand Gottes.
Ich kann sie nur haben, wenn ich mich ganz in seine Hand begebe. Und "ganz" bedeutet "Sterben" des Ego.
Das gehört einfach mit dazu. Und das endet nicht mit der Wiedergeburt, sondern fängt da erst an.
Für mich ist das "Verlangen von Garantien" ein Aufbegehren des Ego, dass sich doch nicht ganz mit der Abhängigkeit von Gottes Gnade abfinden kann und sich zusätzlich absichern will für den Eventualfall.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 13:54

Ich bat Dich schon einmal, mal konkret zu werden, wo das jemand so gesagt hat. Darf ich nochmal in Erinnerung rufen, was ich auf Seite 22 geschrieben habe?


Wie sollte ich es noch klarer formulieren?

Allerdings - ein wenig sollte man schon nach und nach erkennen, dass nicht unbedingt jedes Bbelwort unter allen Umständen für jeden so direkt gilt - um es behutsam zu formulieren. Wenn sich ein Brief / eine Rede seziell an die Juden richtet, hat dies für uns Christen eben u.U. nicht die selbe Bedeutung.

So kann beispielsweise die Rede über die Lästerung wider den Heiligen Geist nicht für wiedergeborene Christen gemeint sein. Das ist schon klar, oder?

EDIT Hab' ich eben erst gesehen:

Das ist aber schon stark - wo hast Du dass denn bitte gelesen?


 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 14:08

Hallo Cipher
Soll ich jetzt 30 Seiten durchsuchen, danach wo das so gesagt wurde?
Es mag ja jeder für sich selbst das so interpretieren, wir sind ja alle noch auf dem Weg und keiner hat vollkommer Erkenntnis erlangt und wird jeder wird auch noch einiges erkennen, was ihm bis jetzt noch nicht klar ist.

Ich wende mich aber dagegen, wenn daraus ein "Beurteilungskriterium" gemacht wird dafür, ob jemand "echt wiedergeboren" ist oder "nur gläubig" (auch hier such ich netzt keine 30 Seiten durch; wenn du mir nicht glaubst, dass das so gesagt wurde, lass es).

Ich habe so oft betont, das es für mich keine "Unsicherheit" im Hinblick auf Gottes Heilszusagen gibt.
Und ich habe hier im Thread auch von niemandem gelesen, dass er an Gottes Zusagen zweifelt.
Aber dennoch lese ich immer wieder sinngemäss "Wenn du nicht ganz genau dieselbe "Garantievorstellung" hast wie wir, dann bestehen dein Zweifel zu recht und du kannst nicht "echt wiedergeboren" sein."
Und nur weil ich solche Dinge nicht einfach so stehen lassen kann, habe ich hier überhaupt mit diskutiert.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 14:11

Ich habe gerade nochmal auf Seite 1 angefangen, um zu gucken, wo Verse "ignoriert" werden.
Mir fiel auf, dass zum Argument der Frucht, die weggeworfen wird noch nicht viel gesagt wurde, meintest du das vielleicht, liebe solana?

Dort steht in Johannes 15:
1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.
2 Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, nimmt er weg; jede aber, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt.
3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.
4 Bleibt in mir, und ich [bleibe] in euch! Gleichwie die Rebe nicht von sich selbst aus Frucht bringen kann, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt.
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.
6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen.
7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch zuteil werden.

Das. was als "Gegenargumemt" gesehen werden kann, habe ich unterstrichen.
Aber die Antwort dazu, wie es bei den Erlösten geht, habe ich kursiv.

Bei mir persönlich bewirkt es genau das Gegenteil. Es macht mich manchmal sprachlos, demütig, dankbar, im Wissen, dass ich es nicht verdient habe, wohl aber keine ANgst haben muss.
So unterschiedlich können Menschen wohl sein
Eine Aussage, die unterschiedliche Gefühle bewirken...?
Kann es denn sein, dass manche Beiträge in die das Gefühl heraufgeholt haben, wir würden so denken/fühlen/empfinden, wie du es schreibst..?

Ich persönlich brauche übrigens auch nicht für alles neue genaue und exakte Definitionen. Klar, Unterschiede müssen wir erkennen, aber ich bin ein junges, blondes Mädel, selbst mir erlaubt Gott, etwas zu verstehen, obwohl ich weder ein großes Studium aufweisen kann und viel weniger weiß als vielleicht die meißten hier

Lg Cleo


PS:
Dass, so hoffe ich, meint und denkt keiner. Gelesen habe ich es nicht. ABer eine solche Aussage wäre ja wohl meiner Meinung nach auch wieder ein Thema für den Thread drüben "Umgang im Forum"
Ich erinner mich noch daran, wie ich als Jugendliche ständig Angst hatte, die "Errettung" nicht so richtig gemacht zu haben und deshalb mehrmals gebetet habe. Verurteilt hatte mich da niemand, im Gegenteil, man nahm meine Ängste ernst und zeigte mir die sicherbringenden Bibelverse. Ma holte mich dort ab, wo ich stand. Man verurteilte mich nicht. Hätte man mir gesagt "wenn du jetzt noch Angst hast, dann kommst du erst Recht in de Hölle" dann hätte es sicher vieles schlimmer gemacht.
Nur wollen wir ja eben auch diese Bibelverse lesen. Wr wollen ja die Sicherheit weitergeben. Nein, ich dneke nicht, dass dich da jemand falsch verstanden hat. Das wollte ich noch kurz dazu sagen

Lg Cleo

Ich bin jetzt nochmal unterwegs mit dem Hund und anschließend mit der Familie. Wenn also ab jetzt nichts mehr von mir kommt, wisst ihr Bescheid.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder