Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
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cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von cipher am 13.12.2014 13:54Wie sollte ich es noch klarer formulieren?
Allerdings - ein wenig sollte man schon nach und nach erkennen, dass nicht unbedingt jedes Bbelwort unter allen Umständen für jeden so direkt gilt - um es behutsam zu formulieren. Wenn sich ein Brief / eine Rede seziell an die Juden richtet, hat dies für uns Christen eben u.U. nicht die selbe Bedeutung.
So kann beispielsweise die Rede über die Lästerung wider den Heiligen Geist nicht für wiedergeborene Christen gemeint sein. Das ist schon klar, oder?
EDIT Hab' ich eben erst gesehen:
Antworten
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von solana am 13.12.2014 13:41Liebe Cleo
Ich habe in dem Thread nicht nur einmal betont, dass ich keine Zweifel säen will und auch selbst nicht an Gottes Gnade zweifle, oder daran , dass ich ich errettet bin.
Mich stört es aber, wenn einsitig sonundsoviele Aussagen des NT so mir nichts dir nichts unter den Tisch gekehrt werden mit dem Hinweis: "Kann auf mich ja nicht zutreffen, ich bin ja gerettet".
Und was ich auch nicht verstehe, ist, warum denn darauf so bestanden wird, dass wir das ganz genau wissen müssen, ob so ein Eventualfall möglich ist oder ob es dann "anders definiert" werden muss (nämlich, dass er doch noch nicht ganz "echt" wiedergeboren war). Das bringt doch keine "Gewissheit, sondern noch mehr "Unsicherheit", meine ich. Denn diejenigen, die später einmal abfallen, waren doch zuerst auch überzeugt, erlöst zu sein - das hat sich dann im Nachhinein als "Irrtum" herausgestellt?
Wo bleibt denn da das Vertrauen auf Gottes Gnade, wenn man sich an Definitionen festhalten muss?
Zum Sämangleichnis:
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir das auch schon passiert ist, dass die Disteln und Dornen der Sorgen in mir Gottes Wort, dass er bei mir ist und dass mir alle Dinge zum Besten dienen, erstickt haben, darüber so die Oberhand gewonnen haben, dass ich nicht in Ruhe abwarten konnte, wie Gott alles zum Besten wendet.
War ich in dieser Zeit dann nicht errettet?
Und ich denke auch, dass so mancher Stein aus meinem Acker entfernt werden musste und dass auch bis heute nicht nur guter Boden in mir ist.
Bin ich nun doch nicht wiedergeboren?
Ich denke wir müssen uns beides bewusst halten.
Eben die Gleichzeitigkeit des "von Christus ergriffen seins" und des "noch nicht Ergriffen habens".
Und wir müssen uns auch dessen bewusst sein, dass es nicht "unser Werk" ist, sondern dass Gott es in uns vollbringt:
Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Dazu ist aber ausdrücklich gesagt:
schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Man kann nicht einfach die eine Hälfte der Aussage unter den Tisch fallen lassen, weil sich die 2. Hälfte so schöner und einfacher anhört.
Das bedeutet für mich das Wesen der Gnade, dass sie eben "unverfügbar" ist, ich kann sie nicht "als Raub" mitnehmen aus der Hand Gottes.
Ich kann sie nur haben, wenn ich mich ganz in seine Hand begebe. Und "ganz" bedeutet "Sterben" des Ego.
Das gehört einfach mit dazu. Und das endet nicht mit der Wiedergeburt, sondern fängt da erst an.
Für mich ist das "Verlangen von Garantien" ein Aufbegehren des Ego, dass sich doch nicht ganz mit der Abhängigkeit von Gottes Gnade abfinden kann und sich zusätzlich absichern will für den Eventualfall.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 13.12.2014 13:33.....Das ist so, als würdest Du einem Kind nicht sagen wollen, dass es wirklich Mitglied der Familie ist, in die es hineingeboren wurde, um es in der "süßen Ungewissheit" zu wiegen, es könnte doch einer anderen Familie angehören, in welcher es nicht so geborgen und wohlaufgenommen ist, wie in der eigenen. Das ist grausam und ungerecht. Und wer dergleichen von Gott behauptet, hat diesen Teil des Evangeliums nicht begriffen. In Unsicherheit und Angst möchten Terroristen und böse Menschen ihre Mitmenschen wissen, und daran arbeiten sie Tag für Tag. Nicht aber unser Vater im Himmel. Wer das behauptet hat das Wesen Gottes bisher nicht verstanden - oder er lügt bewusst.
Ich hingegen kann mich in ihre Haut hineinversetzen und werde mich genau deshalb (hoffentlich) hüten, das mir kein vergleichbares Unheil begegnet!
Denn die törichten Christen waren sicher genauso absolut überzeugt die "echte Heilsgewissheit" für sich gepachtet zu haben. Doch dann fehlte da so etwas entscheidendes... und das wissen wir ja alle. -
das war eine spannungsvolle Risikogeschichte... Darum geht es mir und nicht darum aus einem Kind einen Bastard zu machen.
Der Bastard entsteht eh immer aufgrund des sünhaften Lebens.... wie altbekannt...
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von cipher am 13.12.2014 13:29
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Cleopatra am 13.12.2014 13:26Jaaa, genau- die Sicherheit über Finanzen, Zukunft, ja, sogar das Leben hier auf Erden, ganz genau ;-D
Sie stärken das Vertrauen ungemein...
Und das beschreibt Paulus in dem von dir zitierten Vers ja eben auch- er rechnet mit dem Ende des Lebens auf Erden..
Aber hier in diesem Thread reden wir doch über die Sicherheit der Seele, ob diese in den Himmel oder in die Hölle kommt....
Ich glaube, ich erkenne tatsächlich immer mehr, wie wir aneinander vorbeireden, einfach über zwei verschiedene Themen...
Und ich fürchte zudem, dass wir vielleicht auch hier wieder für einen Begriff unterschiedliches Veständnis haben..?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von cipher am 13.12.2014 13:25Es gibt so viele Stellen in der Bibel. in denen uns Sicherheit, Ruhe, Eruickung zugesagt werden, wenn wir auf Jesus hören und "ja" zu ihm sagen. Du aber, Pal, redest der Unsicherheit und damit der Angst das Wort.
Was zum "Erbeben" ist, Pal, ist Deine Art, Zweifel und Unsicherheit säen zu wollen um Deine Denkmuster oder Denkmodelle hier unterbringen zu wollen.
Ich glaube, dass ich Dich besser verstehe, als es Dir eventuell lieb sein könnte, Pal. Bleibe bei Deiner Unsicherheit, wenn Du möchtest. Das ist zwar bedauerlich, aber scheinbar nicht zu ändern. Aber hör' doch endlich auf, Deine Unsicherheit auch noch unter die Menschen tragen zu wollen. Das macht doch niemand, dem an den Menschen wirklich etwas liegt! Hier geht es darum, Dein Ego bestätigt zu bekommen, Deine "pal'sche Theologie" soll Zuspruch bekommen - nicht die Menschen die Frreiheit, die das Evangelium ihnen verheißt.
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 13.12.2014 13:21Die Bibel weiß nichts von "schreienden" Gebeten. (Jesu)
Also ich lese da: Heb 5:7 Und er (Jesus Christus) hat in den Tagen seines Fleisches Bitten und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn vom Tode retten konnte, und ist auch erhört und befreit worden von dem Zagen.
Ist das kein schreiendes Gebet?
Aber er (Jesus) hatte große Angst vor dem, was ihm bevorstand. Und das hatte nichts mehr mit menschlicher Angst oder "Spannung" zu tun.
Jups! - Jetzt wundert es mich doch! - keine menschliche Angst oder "Spannung" -
Was war es dann?
War es womöglich eine "göttliche Angst und Spannung"? -
Auf alle Fälle sind wir uns einig, das Jesus kein "halber Mensch" war, sondern eben "ganzer Mensch" - oder nicht? -
Und in diesem Sinn kann ich die spannungsvollen Empfindungen Jesu sehr, sehr gut nachempfinden. Ich bin nämlich auch ganzer Mensch!
Es gibt diese "gottgewirkte Unsicherheit" nicht und schon gar nicht hält sie Menschen in der "richtigen Herzenshaltung"...
Genau das wage ich zu behaupten!
Hier ein Beispiel von dem, was ich meine:
Gottgewirkte Unsicherheit brachte auch einen Paulus an folgender Stelle in eine sehr positie Bedrängnis, in der er die richtige Herzenshaltung lernte:
2Ko 1:8 Denn wir wollen euch, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Trübsal, die uns in Asien widerfahren ist, daß wir übermäßig schwer zu tragen hatten, über Vermögen, so daß wir selbst am Leben verzweifelten; 2Ko 1:9 ja wir hatten bei uns selbst schon das Todesurteil über uns gefällt, damit wir nicht auf uns selbst vertrauten, sondern auf den Gott, der die Toten auferweckt.
Darum geht es mir! Positive, gottgewirkte Unsicherheiten haben positive Ergebnisse. - Das ist doch super, oder nicht?
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Cleopatra am 13.12.2014 13:18Lieber Pal, und wegen dem ersten teil, den du geschrieben hast und Micha beantwortet hast, denke ich eben die ganze Zeit, dass wir aneinander vorbeireden.
Vielleicht haben einige mehr auch den Titel im Hinterkopf. Denn daraufhin beantworten wir ja die Frage.
Denn in Punkto Ego bin ich total deiner Meinung, das ist so ein "mieses" Thema, da haben wir auc scho oft gesprochen, meine ich. Nur weden wir ja hier über das Heil..
Kommen wir in den Himmel oder in die Hölle? Mal in anderen Worten ausgedrückt.
Und wenn du dann über Unsicherheiten sprichst, verstehen wir die Unsicherheit, ob wir in den Himmel oder in die Hölle kommen, nicht anderes oder eben das Thema, dass wir nicht "selbstherrlich" sein sollen, zu viel Ego und so weiter.
Könte das vielleicht mit ei Grund sein, weshalb wir aneinander reden? ich frage offen, ich vermute, kann aber auch falsch liegen.
Und hier sind wir wohl auch unterschiedlich. Wäre es so gewesen, dann hätte es in der Bibel gestanden, mal ganz blöde gesagt
Aber wir können uns auf das beschränken, was dort steht. Und Jesus hat so reagiert, wie in der Bibel steht
(Bitte nun diesen Satz nicht falsch verstehen, wenn ich etwas liebe, dann "Kurzromane" schreiben aus der Sicht anderer über biblische Begebenheiten, eben einfach, um mal eine andere Sichtweise einer Geschichte zu sehen, einfach nur so. Deshalb kann ich es total gut nachvollziehen und es kann sehr bereichernt sein. Trotzdem ist es so dann nicht in der Bibel geschrieben und das meinte ich damit)
Lg Cleo
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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Cleopatra am 13.12.2014 13:10Das Gleichnis vom Sämann aus Markus 4:
1 Und wieder fing er an, am See zu lehren. Und es versammelt sich eine sehr große Volksmenge zu ihm, so dass er in ein Boot stieg und auf dem See saß; und die ganze Volksmenge war am See auf dem Land.
2 Und er lehrte sie vieles in Gleichnissen; und er sprach zu ihnen in seiner Lehre: (Hinweis von mir- es wird zu allen gesprochen, zu allen Zuhörern. Nicht nur zu den Jüngern, nicht nur zu Juden, nicht zu bestimmten Personengruppen)
3 Hört! Siehe, der Sämann ging hinaus, um zu säen.
4 Und es geschah, indem er säte, fiel das eine an den Weg, und die Vögel kamen und fraßen es auf.
5 Und anderes fiel auf das Steinige, wo es nicht viel Erde hatte; und es ging sogleich auf, weil es nicht tiefe Erde hatte.
6 Und als die Sonne aufging, wurde es verbrannt, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es.
7 Und anderes fiel unter die Dornen; und die Dornen sprossten auf und erstickten es, und es gab keine Frucht.
8 Und anderes fiel in die gute Erde und gab Frucht, indem es aufsprosste und wuchs; und es trug eines dreißig-, eines sechzig- und eines hundertfach.
9 Und er sprach: Wer Ohren hat zu hören, der höre!
10 Und als er allein war, fragten ihn die, die um ihn waren, samt den Zwölfen nach den Gleichnissen.
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil,
12 "damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde".
13 Und er spricht zu ihnen: Begreift ihr dieses Gleichnis nicht? Und wie wollt ihr all die Gleichnisse verstehen?
14 Der Sämann sät das Wort.
15 Die an dem Weg aber sind die, bei denen das Wort gesät wird und, wenn sie es hören, sogleich der Satan kommt und das Wort wegnimmt, das in sie hineingesät worden ist.
16 Und ebenso sind die, die auf das Steinige gesät werden, die, wenn sie das Wort hören, es sogleich mit Freuden aufnehmen,
17 und sie haben keine Wurzel in sich, sondern sind Menschen des Augenblicks; wenn nachher Bedrängnis oder Verfolgung um des Wortes willen entsteht, ärgern sie sich sogleich.
18 Und andere sind die unter die Dornen Gesäten, es sind die, die das Wort gehört haben,
19 und die Sorgen der Zeit und der Betrug des Reichtums und die Begierden nach den übrigen Dingen kommen hinein und ersticken das Wort, und es bringt keine Frucht.
20 Und die auf die gute Erde Gesäten sind jene, die das Wort hören und aufnehmen und Frucht bringen: eines dreißig- und eines sechzig- und eines hundertfach.
Fragen meinerseits:
- wer ist hier erlöst? wer hat die "Adoption angenommen" aus dem Beispiel?
- wer hat hier etwas von sich aus getan, damit die Frucht kommt?
- was kann die Saat dafür, dass sie auf die gute Erde fällt und nicht nebenan in die Dornen...?
- wird der in Vers 20 genannte irgendwann wegrutschen und unter die Dornen oder auf die Straße kommen...?
Das meinte ich damit, liebe solana, kannst du die Gedankengänge nachvollziehen?
Lg Cleo
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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 13.12.2014 13:07Was mich dann aber zur Frage bringt:
Was lehrst du denn dann - das das Heil doch verlierbar ist für Errettete? = das wäre das Ergebnis.
= zerstörung der Heilssicherheit
= zerstörung des Glaubens
= zerstörung der Heilsgewissheit im weiteren, oder nicht?
Ich behaupte nur, das ich nicht den Wissensstand des Allmächtigen habe.
Du sagst, du kommst 100% sicher in den Himmel. - Ich, für meinen Teil, hoffe desgleichen aber werde es nie derart 100% behaupten wie Du!
Warum? -
Weil ich keinen Glauben habe? - Nein!
Weil ich mir und anderen die Heilsgewissheit zerstören möchte? - Nein, warum denn?
Aber ich hüte mich vor mir selbst, weil der Mensch der größte Selbstbetrüger ist, den man sich vorstellen kann. Denn in mir selbst habe ich genau das Problem, welches die törichten Jungfrauen hatten, als sie trotz ihres überaus religiösen Lebens dahinter kamen, das sie Gott in Wirklichkeit gar nicht richtig kannten und dementsprechend auch nicht so fürchteten, wie ER zu fürchten ist! Denn Gott ist zum lieben und zum fürchten da.
(Aber heutzutage will man das nicht mehr so gerne hören. Ja, die Liebe ist ok! Aber die Gottesfurcht wird immer weiter entwertet...)
Ich kenne kein einziges Beispiel, welches mir eine Unsicherheit Jesu zeigt, ob Jesus nun Gottes Sohn sei oder nicht.
Ja, da stimme ich völlig mit dir überein!
Aber könnte es möglich sein, das Jesus, als Mensch, eine Unsicherheit empfand, ob er das hochheilige Gottesziel, auch wirklich erreichen würde? -
Man stelle sich nur die eine Disharmonie vor: "Ich will meinen Willen und nicht mehr länger DEINEN Willen!" -
Wenn Jesus sich das "erlaubt" hätte. - Was hätte das bedeutet? - Welche Folgen? - Welch ein Leidwesen? -
Es ist schier zum erbeben! - Und das war, in diesen Augenblicken, abhängig von der Reaktionsweise eines Gottes in Fleisch und Blut, in der Gestalt eines beschränkten Menschendaseins!
Wow! -
Na, ja, schade das wir uns nicht verstehen!