Gott bitten jemanden zu strafen?

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 00:48

Hallo Stefan
Ja, eigentlich wollte ich auch nichts mehr dazu schreiben, aber wenn du das als "surreal" empfindest, fûhle ich mich doch verpflichtet, deinen Vorwürfen nachzugehen.

Also der Gegensatz "biblisch" - "unbiblisch" taucht schon S. 3 mit Beschipfungen an Greg auf.

Und dort ging es dann darum, dass "Verabscheuen von Sünde" = "biblisch" => bedeutet "Bitte um Strafe" gesagt wurde. Dazu habe ich dann gefragt:

Aber es ist doch dasselbe, wenn es um die eigene Sünde geht.
Auch hier verabscheuen wir doch unsere Tat, wenn wir gesündigt haben.
Dann bitten wir Gott aber doch auch nicht um Strafe, sondern um Vergebung und Hilfe, dass wir es bei der nächsten Versuchung besser machen. Und darum, dass er uns "liebevoll" (möglichst nicht mit der "Keule") zeigt, wo noch "Verborgenes bei uns im Argen liegt.
Warum dann nicht auch bei anderen so?

 

...

Es ging mir auch in der Hauptsache darum, das Motiv zu hinterfragen, das hinter einer Bitte um Strafe steht - warum die Fokussierung auf Strafe? Warum nicht die Bitte um das, was für den Sünder das Beste ist? Und wenn Schaden abzuwenden ist - ist dann Strafe immer das "non plus ultra? Da würde ich eher an eine Bitte um Bewahrung denken.

Das sollen alles nur Gedankenanstösse sein.
Mehr kann ein Meinungsaustausch ja auch nicht liefern. 

Dass wir dann seitenweise über Zorn gesprochen haben, kam nicht von mir, sondern daher, dass du den Bogen zum "Zornthread geschlagen hast, indem du schriebst:

Ich hab noch den Thread "Ist Zorn erlaubt?" in Erinnerung.
Viele Schreiber waren sich sicher, dass heiliger Zorn sehr wohl erlaubt ist.
Hier mit Bezug auf die biblische Aussagen (z.B. Jesus säubert den Tempel).
... 

Kann aber auch sein, dass damals viel mehr von den besonders heiligen Schreibern unterwegs waren, die sich das Recht auf Zorn herausgenommen haben.

Ich bin dann darauf eingegangen - und habe wieder nachgefragt:

Ja, Stefan, das konnte ich damals auch nicht nachvollziehen, dieses "Herausnehmen" - mit der Begründung, dass Gott selbst ja auch zornig sein darf und Jesus ja auch 1 Mal(!) im Zorn gehandelt hat.
Und mit diesem Argument alles andere vom Tisch gewischt wird - alle Aufforderungen zu Demut und Sanftmut, zur Feideslieben zum Ertragen von Ungerechtigkeit ....und dass Zorn nie empfohlen wird im NT, sondern immer im Zusammenhang mit dem Fleisch genannt wird....
Das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, wie man so darauf bestehen und sich sein "Recht" herausnehmen kann ....

Kannst du vielleicht meine oben gestellten Fragen so beantworten, dass ich (und andere) das nachvollziehen können?
Ansonsten bleibt leider nur Unverständnis, bleibt hier auch ein "Recht herausnehmen" und der Versuch, das irgendwie zu rechtfertigen ....
Ich würde gern verstehen, wie man zu solchen Ansichten kommt.

Das waren dir zu viele Fragen auf einmal und du wolltest die Kernfrage wissen, darauf habe ich  präzisiert:

Nein, Stefan, meine Kernfrage war, warum die einseitige Fokussierung auf Zorn und Strafe - wenn man von sich selbst sagt, dass es einem nur um das Beste und das Wohl des anderen geht und um Gottes Ehre und seinen Willen.

Dann sprachst du davon, dass dir etwas unterstellt worden sei - worauf ich wieder nachgefragt habe

Meinst du mich damit, Stefan?
Ich habe doch nichts unterstellt, sondern immer wieder nachgefragt, weil ich es nicht nachvollziehen kann und es gerne verstehen will - wie man von so einem Motiv zu so einer Handlungsweise kommt. Weil ich - wenn ich mich dan hinein versetze - zu einer anderen Handlungsweise käme.

Sind meine Fragen, die sich ergeben haben, so "unnormal" und so schwer nachvollziehbar?
Ich bin ja anscheinend nicht die einzige, die die Argumentation zugunsten einer Bitte um Strafe nicht versteht.

Und ich habe versucht, zu erklären, wie ich es "handhabe" und warum aus dieser, meiner Perspektive die Bitte um Strafe nicht reinpasst, ich aber niemandem etwas vorschreiben will.

Es gibt ja nicht nur diese beiden Alternativen: entweder ich bitte um etwas "Gutes und Angenehmes" für einen "bösen" Mitmenschen, obwohl er es nicht verdient hat - oder die andere Altenative: ich erbitte die Strafe und das Negative, das er verdient hat.

Und da handhabe ich es eher so: Wenn meine Gefühle es nicht zulassen, dass ich es schaffe, "positiv" für einen Menschen im Gebet einzutreten, dann bitte ich lieber gar nicht für ihn - sondern erst einmal für mich, dass Gott meine Einstellung korrigiert und ich Frieden finde aus meiner Wut und meinem Zorn.
Und für die Menschen, denen Verletzungen und Schmerzen zugefügt wurden.

Aber ich verlange von niemandem, es mir gleich zu tun.

(Ich hätte trotzdem gerne verstanden, wie man dazu kommt, die Bitte um Strafe für "besser" zu halten und zu empfehlen . Aber wenn das nicht erklärbar ist, will ich auch nicht darauf beharren)

Und weil wir so ausführlich - von dir eingeleitet - über Zorn gesprochen haben, habe ich zuerst überlesen, dass du in dem anderen Beitrag geschrieben hattest, du hättest keinen Zorn - stimmt, da war ich wohl etwas unaufmerksam und verwirrt von der Einbeziehung des Zornthreads durch dich.
Das ist mir erst nach Absenden des Beitrags aufgefallen, daher habe ich es nachgetragen:

Nachtrag:
Ich sehe gerade, du schreibst, dass du gar keinen Zorn auf den Mann hattest.
Dann verstehe ich noch weniger, wozu eine Bitte um Strafe besser sein soll als es einfach "neutral" Gott zu überlassen bzw für die Einsicht und Errettung des Diebes zu bitten. 

Tut mir leid, wenn du das als "surreales Verhalten" und "Verfälschung deines Beitrags" siehst.
Das war nicht meine Absicht und dafür entschuldige ich mich.
Dein Bogen zum Thread über den Zorn hat mich verwirrt, ebenso wie deine Vorwürfe, ich würde nicht genug auf deinen Beitrag von Seite 1 eingehen, den wir doch eigentlich schon auf S. 3 fertig diskutiert hatten - dachte ich wenigstens.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Inyanel am 16.02.2015 07:33

Hallo Ihr Lieben - ein letztes Noch !

Henoch schrieb:
Hallo Solana,

ich mische mich jetzt hier nur deshalb ein, weil ich das in diesem Thread ebenso empfinde wie Stefan. Manchmal liest es sich so, als wüsstest Du den moralischen Hintergrund des Posters und darauf antwortest Du dann... Interessant ist, dass sich dadurch tatsächlich der Gesprächsverlauf auch bei Dritten so verändert, als hätte der Poster das geschrieben, was Du annimmst.

Das ist mir auch schon aufgefallen, auch als Betroffene, und auch schon in anderen Threads, und das tut weh und ist dem Gesprächsverlauf nicht förderlich.

Mein Eindruck hierzu:
Der moralische Hintergrund von Emteka war nun wirklich nicht schwer zu erkennen.
Warum sollte solana also nicht darauf antworten können.

Liebe Henoch,
durch solanas Beiträge verändert sich evt. der Gesprächsverlauf -bei Dritten, also bei mir-, weil sie mich ggf. mit ihren Beiträgen
ganz sachlich überzeugt,
aber ganz bestimmt nicht durch ihre scheinbare Annahme was irgendein Poster geschrieben hätte !

Henoch, aber da bei mir jetzt schon mehrfach der Eindruck entstanden ist, dass Du einige Beiträge scheinbar sehr oberflächlich liest
und nur auf Deinen Beitragsdialog konzentriert bist, scheint so bei Dir dieser fälschliche Eindruck von solana zu entstehen.
Das ist aber nicht so ! Einfach nur mal genauer lesen !

Ganz im Gegenteil,
begrüsse ich solanas Sensibilität und vor allem ihre Empathie - und das nicht nur einseitig,
sondern ihr stetiges bemühen zu verstehen, von welcher "Seite" auch immer was geschrieben wird.

Manch einer -mich eingeschlossen- sollte sich daher an Sensibilität und Empathie
wie auch um ihr Bemühen um Konsens ein Beispiel an solana nehmen.

Gruss, Inyanel    

"Ich gebe Euch meinen Geist, damit ihr wieder lebt und bringe euch in euer Land zurück." (Hesekiel 37,14)

Die von mir eingesetzten Bilder sind selbst gestaltet und aus ganz eigener Fotosammlung und Zeichenmappe

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Cleopatra am 16.02.2015 08:01

Schön gesagt Inyanael, so empfinde ich auch.
Schade Henoch, dass du gegangen bist, ich hätte gehofft, dass wir vielleicht noch einiges hätten klären können. Vielleicht wären so einige Dinge nicht entstanden.

Ich denke, wir sind uns doch einig- Gott um Strafe für andere zu bitten, ist nicht ok.
Im gegenteil- wir sollen vergeben, wenn, dann in Liebe ermahnen, beten, und Gutes tun. Selbst den Feinden, selbst denen die uns hassen.
Da gibt es so viele Verse zu. Und Gott widerspricht sich ja nunmal nicht.
Wenn da steht "Gott rächt sich selbst" wird er mich kleinen Menschen sicher nicht dafür benutzen, indem ich kleiner Mensch mich dann für Gott selbst schuldig mache durch Verletzungen jeglicher Art, oder?
Gott ist nicht angewiesen auf das "rächen" von kleinen Menschen. Er hat selbst alles im Blick.
Ich meine, ja, sollen doch einige Gott drum bitten. ich persönlich tue es nicht. Die Gründe meiner inneren Einstellung dazu habe ich bereits genannt (und dieser Beitrag war völlig losgelöst von anderen beiträgen, ohne Andeutungen oder so).

Gott hätte mich schon ganz oft strafen können. Ich habe stattdessen vergebung und Gnade erfahren.
WIeso sollte ich dies dann anderen nicht gönnen und auf eine Strae "bestehen/hoffen"?
In meiner Vergangenheit habe ich auch umkehren können, ohne bestraft worden zu sein.
Deshalb vertraue ich auch darauf, dass Gott das bei anderen Menschen genauso schafft und selbst gut weiß, wie bei wem zu handeln ist.

Ich selbst gucke einfach, dass ich mich selbst korekt verhalte und gut ist

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Greg am 16.02.2015 08:50

Da haben sich nun einige verabschieded, inclusive des threaderöffners.


Ich fasse mal zusammen: 


Die Ursprüngliche frage lautete:


Natürlich ist Gott die Liebe, aber er lässt garantiert nicht alle fünfe gerade sein und er erträgt Sünde nicht.
Darum frage ich mich, ob ich beten darf, eine Person zu bestrafen, oder ist das unbiblisch?

Es folgte ein beispiel zur verdeutlichung:

Es geht mir darum, wie ich mit Dingen umgehe, die andere Menschen tun und die Gott ein Gräul sind und die ich nicht kenne.
Beispiel: Gestern Abend wurde in der Tagesschau ein Bild von einem homosexuellen Paar gezeigt, das ich ekelerregend fand und
in den Kommentaren wurde gesagt, warum dieses Bild ach so toll wäre.
Ich kenne weder den Fotografen, noch den verantwortlichen der Tagesschau (natürlich werde ich noch an die ARD schreiben, aber solche Mails erreichen eh sehr selten den Verantwortlichen und den Fotografen schon gar nicht).

Dazu folgende Verse:

Römer 1, 18.
Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottseligkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten.

1. Tim. 1,20:
Zu ihnen gehören Hymenus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie gezüchtigt werden und nicht mehr lästern.

Galater 1,8:
Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium verkündigen würden als das, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht!
 
 
Psalm 58


Und dann die These:


Für mich passt das nicht zu diesem "kuschelkurs" den viele fahren. Meine These: Wenn ich persönlich angegriffen werde, darf ich diese Gelegenheit nutzen und daran lernen - auch wenn es schwer fällt. Wenn aber Gottes Ehre in den Schmutz getreten, er lächerlich gemacht wird und Dinge getan werden, die ihm ein Gräul sind, darf ich für die Person beten, dass sie auf einem falschen Weg sind. Notfalls auch, dass sie durch Bestrafung auf ihr falsches verhalten aufmerksam werden.     

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von StefanS am 16.02.2015 09:16

Hallo solana, 

du bist ja nun meinen Vorwürfen nachgegangen.
Ich sag nichts mehr dazu, auch wenn ich mich eigentlich veranlasst sehe.
Mir ist aber auch klar, dass seitenlange Erklärungen nichts bringen.

Hab ich denn deine Frage beantwortet?

Gruß StefanS 
 

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Greg am 16.02.2015 09:18

Meine Stellungnahme:


1. Die Ursprüngliche Frage:

Mir ist nicht bekannt, das wir dafür beten sollen, das eine Person bestraft werden soll.

2. Das Beispiel:

Worum es nun bei diesem Bild geht lässt sich schwer deuten, es kann wie bereits woanders im thread gesagt einfach das subkektive empfinden des betrachters sein, der zur abneigung führt. Dennoch gibt es die berechtigte frage, wie wir mit dem sündigen menschen umgehen sollen, die Gott nicht kennen. Gibt es einen punkt, wo wir darum Gott bitten sollen, das sie bestraft werden sollen? Spielt es eine rolle, ob wir sie kennen oder nicht kennen?


3. Die Verse:

Römer 1,18 ff ist eine beschreibung der ist zustand der menschen, die sich von Gott abwenden. Aber keinesfalls eine aufforderung an christen, dafür zu beten das sie bestraft werden. Genau genommen müssen wir das auch nicht, den der weitere verlauf von Römer 1 erklärt, das sie sich selbst überlassen worden sind als strafe.


1. Tim 1,20: Offensichtlich kannte Paulus Hymenus und Alexander und beide waren gläubige christen. Es scheint so, das sie den Timotheus das leben schwer gemacht haben und sich gegen ihm gestellt haben. was genau sache war, wissen wir nicht. Nur das ein punkt erreicht worden ist, dass Paulus sagte, das sie nicht mehr zur gemeinde gehörten. Wie ich Paulus aus den Briefen einschätze, gab es eine längere geschichte dazu mit prüfung etc. Fazit: Hier geht es um einen Gemeindevorfall unter persönlich bekannte Christen wo drastische massnahmen erforderlich waren. Passt also auch nicht.


Galater 1,8: Hier geht es um irrlehrer, die Paulus hart angeht. Passt auch nicht, weil Gottes Ehre nicht in den Schmutz gezogen wird.

Psalm 58: Das ist mal ein Psalm, der in diesem zusammenhang nicht mal so kommentarlos als beispiel dafür, das wir beten sollen eine person zu bestrafen. Es geht um ungerechte richter, nicht um die verschmähung der ehre Gottes. Es ist kein Gebet, sondern lyrik. Und David kannte offensichtlich die personen, um die es ging. Letztendlich ist es ein durchgängiges thema der bibel: gerechtigkeit. In diesem fall geht es um machtmisbrauch und wie andere darunter leiden.

Darüber ist David sauer und lässt lyrischen dampf ab. Aber nicht über philister, die in der sünde leben.   
  
  
4. Die These, der Kuschelkurs:


Mir war nicht klar, wie der Kuschelkurs aussieht und wie das gegenteil aussehen sollte. Aber wenn der Kuschelkurs ist die Sünde der Menschen, die von Gott fern sind zu ertragen und für sie zu beten und sie zu lieben und der harte kurs ist dafür zu beten, das sie bestraft werden, dann kuschel ich lieber.
            

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 10:54

Nein, Stefan, meine Frage hat leider keiner beantwortet - Siehe dazu im Thread über "Umgang im Forum" an Henoch.
Du hast ja auch gar nicht die Bitte um Strafe direkt befürwortet, sondern in deinem Gebet anders formuliert.
Die Fragen waren - wie gesagt- an die Befürworter der Bitte um Strafe gerichtet, so wie es das Thema des Threads nun mal war.
Und da du "zum eigentlichenThema zurückkommen wolltest" wie du schriebst, bin ich natürlich davon ausgegangen, dass du das meinst, nicht deinen Beispel auf S. 1.
Bei dir hatte ich eher den Eindruck, dass du das auch nicht befürwortest, sonst hättest du ja nicht anders formuliert.
Daher dachte ich, du könntest vielleicht nachvollziehen, warum ich diese Fragen stelle und hättest vielleicht eine einleuchtende Antwort.

Dass ich das Gespräch mit mehreren Teilnehmern gleichzeitig führe, liegt nun mal in der Natur eines Diskussionsforums.
Es ist doch gut und richtig, dass sich da mehrere Leute beteiligen. Sicher gibt es auch mal User, die sich nur direkt mit einem anderen austauschen und alles, was von dritten dazu gesagt wird ignorieren, das ist ja auch ihr gutes Recht (ich meine jetzt nicht dich).
Aber ich als Moderatorin sehe mich schon in der Verantwortung, auf das einzugehen, was von verschiedenen Seiten geäussert wird.
Ich kann natürlich nicht jedem gerecht werden.
Aber wie dir hier auch schon von anderen rückgemeldet wurde, empfanden sie sich als "übergangen"....
Gruss
Solana

Vielen Dank für eure Beiträge dazu, Cleo, Inyanel und Greg!

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von StefanS am 16.02.2015 11:05

Hallo solana,
ich meinte deine Frage, ob die Bitte um Strafe biblischer sei.
Die hab ich doch beantwortet, oder? 
Gruß StefanS 
 

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 11:50

Hallo Stefan

Du meinst diese Antwort:

Ja - es ist wie so immer bei diesen Streitereien um "biblisch" oder "unbiblisch" .(die Frage nach "biblisch" war übrigensnicht meine Frage, sondern die des Threadstellers)
Für beide Positionen, um die gestritten wird, gibt es Argumente, die biblisch zu belegen sind

Deshalb habe ich ja genau das hinterfragt. Denn hinter "biblisch" steht eben der Anspruch: "Die Bibel ist die Wahrheit und es kann nur eine Wahrheit geben - und wenn ich meine Ansicht als "biblisch" beweisen kann, habe ich automatisch bewiesen, dass alle anderen "unbiblisch" - und  somit falsch sind".

Auch hier in der Diskussion ging es ja nicht darum, ob es (insbesondere im AT, in den Psamen) Bitte um Gottes Strafe für die Feinde gibt.
Es geht doch darum, ob wir so bitten sollen oder nicht.

Wie ich im "Umgang im Forum schrieb:

Dabei war es auf das Thema des Threads bezogen - genau so wie es der Threadsteller gestellt hatte:

Darum frage ich mich, ob ich beten darf, eine Person zu bestrafen, oder ist das unbiblisch?

Nun gab es die Ansichten dazu "Das ist unbiblisch" und "das ist sehr wohl biblisch" (S. 3).

Womit "eigentlich" ausgesagt wurde "ich halte das für falsch"/"ich halte das für richtig".

Von daher ergab sich meine Frage:

was daran besser ist, wenn man die Bitte um Strafe in einem Gebet ausspricht.
Also nicht bittet: "Bringe den Sünder xy auf den rechten Weg" sondern sagt: "Bringe den Sünder xy auf den rechten Weg - durch Strafe, wenn nötig".

Die leider immer noch nicht beantwortet ist.
Wenn ich dich recht verstehe, lautet deine Antwort: besser ist es nicht, aber man darf es so machen (laut Bibel).

Genau das sagte ich ja auch; wenn es jemandem hilft, so zu beten, wird er der Person nicht schaden, ich bete zwar so nicht, verlange aber von niemandem, es mir gleich zu tun.

Aber ich hätte gern verstanden, inwiefern diese Bitte "hilft", von Vorteil ist, zu empfehlen ist (und wie mir schien, betraf diese Frage nicht nur mich).
Da kamen dann Argumente wie: um mit der eigenen Wut und Zorn besser fertig zu werden oder aus Sorge um den angerichteten Schaden und die Opfer.

Das hat mir nicht eingeleuchtet, denn da finde ich den "direkten" Weg doch viel besser, die Wut, Zorn usw direkt vor Gott zu bringen und ebenso die Sorge und zu bitten, mir die richtige Einstellung zu schenken und möglichen Schaden abzuwenden, Betroffene zu bewahren.
Und erst dann - mit Frieden im Herzen - ein Gebet für den Sünder zu sprechen, wenn es vorher vor lauter Sorge und Emotionen vom Verlangen nach Strafe dominiert wird. 

Ich sehe also immer noch nicht, was daran "hilfreich und besser" sein soll....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von StefanS am 16.02.2015 12:09

Hallo solana, 

es geht dir also bei der Bitte um Gottes Strafe nicht um biblisch oder biblischer, sondern um gut oder besser? 

Gruß StefanS  

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.