Abendmahl

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 24.01.2018 17:46

"Pray" an zum Thema "Unwürdig sein" schon etwas gesagt. Meine Studienbibel erläutert hier auch (unwürdig-sich durch liebloses Verhalten gegenüber anderen auszeichnen...)

So ganz geklärt scheint es in dieser Runde aber dann doch noch nicht zu sein, worin ich mich zu prüfen haben - um in der Mahlsgemeinschaft nicht unwürdig zu erscheinen.... 

Eine weitere Frage war dann, inwieweit ich also nur dem Brot und dem Wein (wenn es sich denn hier überhaupt um Brot und Wein handeln tut --- was ich ja ausführlich erläutert habe, das man dies bezweifeln kann  wenn vom Wein als dem neuen Bund und vom Brot dem Wort/Wesen/Fleisch Jesu/Gottes gesprochen wird... was aber hier scheinbar niemand mehr aufzugreifen gedenkt .... - nun gut...)  also inwieweit ich beim "Brot"/"Wein" eine ehrfürchtige Haltung einnehmen muss  ...- um würdig zu erscheinen...


Von daher kam mein Hinweis auf die Schaubrote, die David aß  --- und sich hierin nicht als unwürdig erwies - als das er sich hier an etwas "Heiligem" vergriffen hätte (als Sättigungsmahl missbraucht hätte die Schaubrote..) -  ... wieviel weniger sollte dies nun bei Brot und Wein beim Abendmahl sein...

Cleo schreibt bzg. ihrer Abendmahlsgemeinschaft:

Und das kann halt nach meinen Ausführungen nicht sein --- nur daran zu gedenken ... wenn in der Gemeinschaft der Christen hier Jesu Tod erkennbar, erkündet wird. Dargestellt wird - und zwar nicht durch Essen und Trinken von Brot und Wein, sondern vom Schöpfen aus dem Kelch des Heils/des neuen Bundes und vom Leben vom Wort Gottes, vom Brot des Lebens (Jesus selbst).


Die Vorstellung das hier Brot und Wein dies für uns Christen veranschaulichen sollen, ist meines Erachtens nach also eine Interpretation und Deutung von Menschen, die meiner Meinung nach so von Jesus nicht gemeint sein konnte.

Re: Abendmahl

von jovetodimama am 24.01.2018 20:01

Langsam wird es mir hier zu unübersichtlich, und ich glaube, damit bin ich nicht alleine.

Es sind doch höchst unterschiedliche Fragen, die wir hier diskutieren. Ich versuche hier einmal eine Unterteilung:
1) Wie, auf welche Art und Weise, wird das Abendmahl gefeiert?
2) Wer darf teilnehmen und wer entscheidet darüber?
3) Wie ist diese Sache mit der "Wandelung" zu verstehen?
4) Welche Bezeichnung wird dem Brauch gerecht - Abendmahl oder Herrenmahl?
5) Wie häufig soll das Abendmahl gefeiert werden?
6) Worin besteht das Würdigsein, das in vielen Glaubendgemeinschaften die Voraussetzung ist zur Teilnahme?
7) Welche Hintergründe und welche Berechtigung hat es, das Abendmahl als Sakrament anzusehen, die Fußwaschung aber nicht?
8) Welche ganz persönlichen Erfahrungen habe ich mit der Feier des Abendmahls gemacht?

Bis jetzt sind die Beiträge recht ungeordnet erfolgt. Es ergaben sich z.B. Antworten auf Fragen, zu denen der vermeintliche Frager in einer weiteren Antwort schrieb, er hätte dazu keine Frage gestellt. So ergibt sich nur mühsam ein fruchtbarer Austausch.

Daher habe ich an dieser Stelle eine Bitte an alle Mitschreiber(innen):
Fasst Euch, wo es geht, ein wenig kürzer, und schreibt vielleicht oben hin, zu welcher Einzelfrage bezüglich des Abendmahls ihr Stellung nehmt.

Bitte nicht böse sein, dass ich jetzt so ein bisschen Kritik geübt habe - ich denke halt, dass wir so vielleicht alle wieder mehr davon haben.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Abendmahl

von solana am 24.01.2018 21:04

Hallo Thomas

Das "unwürdige Verhalten" der Korinther bei der Mahlsfeier wird doch genau beschrieben; da muss man doch gar nicht auf die symbolische Ebene ausweichen, um zu verstehen, was gemeint sein könnte ...

Paulus beschreibt es so:

1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn. 21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken. 22 Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, die nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht. 

Ein solches Verhalten widerspricht dem Sinn und Zweck des Abendmahls.

Und dann ruft er ihnen ins Gedächtnis, was es mit dem Mahl auf sich hat mit den Worten, die auch heute noch als "Einsetzungsworte" zum Abendmal gesprochen werden:

23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, 24 dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch; das tut zu meinem Gedächtnis. 25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. 27 Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn. 28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. 29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

Es geht hier um die ganz konkrete Mahlgemeinschaft, nicht um eine symbolische Anspielung auf das würdige Leben im neuen Bund oä.
Und diese Mahlgemeinschaft war schon in der Urgemeinde ein ganz wichtiger Bestandteil des Gemeindelebens und der Gemeinschaft überhaupt:

Apg 2, 42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.

Apg 2,46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen.

Natürlich sind wir auch aufgefordert, "Geistiges" miteinander zu teilen, als Glieder eines Leubes aneinander Anteil zu nehmen und füreinander einzustehen usw und unserer Berufung gemäss "würdig" zu leben.

Aber meiner Ansicht nach, kann man nicht einfach die ganz konkreten Bezüge des Textes überspringen und unter den Tisch fallen lassen.
Im Text selbst geht es erst mal ganz konkret um reales Essen und Trinken in einer Tischgemeinschaft, in der sich die Geschwister bewusst zum Gedenken an den Herrn treffen und miteinander feiern wollen.
Und das, was Paulus bei den Korinthern kritisiert, ist auch ein ganz konkretes Fehlverhalten bei den real so durchgeführten Tischgemeinschaften.
Daher sollten wir mit der Überlegungen erst mal im Konkreten bleiben, und wenn das ausdiskutiert ist, von da aus dann weiter im geistigen Bereich und allgemeiner auf das ganze Leben eines Christen gehen - ein Schritt nach dem anderen .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 24.01.2018 21:35

Hallo Birgit,

Ich starte einen letzten Versuch es übersichtlich zu machen und fange mal mit einer einzigen Frage von dir an. Worüber wir uns austauschen könnten, um hier wenigsten auf einen Minimal Nenner vielleicht noch zu kommen.



Ja - wie... und ist es überhaupt eine Wandelung .....? Was spricht für eine Wandelung, wie könnte man darauf kommen und was spricht dagegen?

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 24.01.2018 21:54

Hallo Solana,


Das die Bibel geistlich verstanden werden muss, bei allen konkreten Handlungsanweisungen die sie uns gibt, dürfte uns beiden klar sein.

Du liest aus dem Text heraus, das Paulus die Korinther dazu auffordert, die Mahlsgemeinschaft in der Gemeinde nicht zu missbrauchen um ihre eigenen Bedürfnisse zu stillen. Sie sollen vielmehr sich in ihren eigenen Häusern satt essen. 
Um nicht als unwürdig befunden zu werden - in der Mahlsgemeinschaft - im Hinblick auf die vielen kranken, schwachen und entschlafenen Geschwistern in der Gemeinde. 

Und wenn ich jetzt einmal einen Schwenk in die Apostelgeschichte tue und mir dort die ersten "unwürdigen"  -"Gläubigen" mir anschaue:

Hananias und Saphira - die tot umfielen - entschliefen - als sie einen Teil ihres verkauften Besitzes der Gütergemeinschaft vorenthalten wollten um insgesamt besser dazustehen. Teil zu haben an den Vorzügen der Gütergemeinschaft und gleichzeitig aber auch noch Privatvermögen auf der eigenen hohen Kante haben.

Dann erkenne ich genau das Prinzip, vor dem Paulus die Korinther warnt. Nicht das Einander das Brot brechen in der Gemeinde.

Denn wir können uns doch nicht am Abendmahl (Brot und Wein satt essen - wenn ich hier von dem Schlückchen Wein und der kleinen Oblate ausgehe). 

Es geht darum sich etwas vorzuenthalten und dadurch dann die zu beschämen, die ihren ganzen Besitz in die Gütergemeinschaft eingebracht haben.


Eine weitere wichtige Frage ist dann - wie stellen oder verkünden wir eigentlich Jesu Tod. Ganz praktisch? Als Gemeinde und als Geschwister, die hierin für andere - aussenstehende - als Jünger Jesu erkennbar werden?

Doch nicht im Essen und Trinken von Brot und Wein.... - wo sich dann nach ursprünglicher Lehre der katholischen Kirche Brot und Wein verwandeln sollen- in Fleisch und Blut Jesu...


Wir sollten anfangen darüber tiefer nachzudenken. Wie wir das nur geistlich verstehen können. Andernfalls könnten wir nämlich genausogut dann auch anfangen regelmäßig einander die Füße zu waschen. Nur das es hier auch nicht ums Waschen der Füße ging, sondern um das einander vergeben der Fehltritte/Sünden.

lg,
Thomas

Re: Abendmahl

von Angie am 25.01.2018 05:23

Ist scheinbar niemandem aufgefallen, aber lieber nennmichdu wie kommst du darauf daß David tot umgefallen ist? Die Geschichte steht in 1. Samuel 21, bitte nachlesen!

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 25.01.2018 06:29

Hallo Angie,


die Mühe machen genau zu lesen was das andere schreibt erwarte ich von euch schon:

das David NICHT tot umfiel (bzw. sich hier als unwürdig erwies) als er die Schaubrote aß ----

wieviel weniger kann ich mich dann beim Essen von Brot und Wein - welches den Leib/Blut Christi darstellen sollen als unwürdig erweisen...?


lg
Thomas

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 25.01.2018 06:32

Guten morgen lieber Leser,



im Ringen um ein tieferes Verständnis zum großen Thema - Mahlsgemeinschaft -

möchte ich noch ein paar Gedanken zu der Vorstellung einer Wandlung (von Brot und Wein) ausbreiten.


In der katholischen Kirche gibt es 7 Sakramente (Sakrament ist etwas, worin Gott uns gegenwärtig werden soll). In der Lutherischen Kirche blieben davon dann 2 Sakramente (das Abendmahl und die Wassertaufe) übrig.

Für mich stellt sich nun die Frage:

Wie wird uns Jesus denn nun gegenwärtig. Wie begreifen, erfassen, erfahren wir ihn?

Bedarf es hier noch irgendwelcher materiellen Elemente oder Rituale um ihn zu erfahren?

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 25.01.2018 07:40

Nein, ich fürchte, du bringst da etwas durcheinander.

Wir können ihn ja dank der Errettung jetzt immer erfahren.

Das Abendmahl dient nicht dazu, ihn zu erfahren, sondern wie wir ja nun schon mehrmals geschrieben haben, um seinen Wunsch zu erfüllen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 25.01.2018 07:48

Jesus hat nicht gesagt "wascht einander die Füße", aber er hat beim Brotbrechen gesagt "dies tut zu meinem Gedächtnis".

Eigentlich ist es ganz einfach.


Die Geschichte mit Hananias und Saphira hat doch nichts mit dem Abendmahl zutun.
Du mischt zu viele Geschichten zusammen (nicht böse gemeint).

In der Geschichte mit den beiden ging es darum, dass sie etwas unterschlagen haben.
Das Thema Abendmal wird da garnicht erwähnt.

Demnach ist deine Schlussfolgerung nicht richtig.

Im Gegenteil, ich verstehe irgendwie nicht, wie du versuchst, das Abendmahl als nur geistig zu interpretieren, wenn doch Jesus selbst darum bat und wir dir sogar Bibelverse zeigten, in denen es praktiziert wurde.

Was stört dich an diesen Wunsch?

Lg Cleo

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