Abendmahl

Re: Abendmahl

von Burgen am 26.01.2018 16:35

Für mich zählt eben auch die Veränderung, die ein an Jesus glaubender Mensch erfahren kann, 

so er erwartungsvoll und glaubend das Brot und den Wein einnimmt.

In früheren Beiträgen erzählte ich davon.

Und die Predigten der von mir genannten, bestärkten mich darin und schenkten mir noch viel

konsequentere Erwartung in Gottes Wirken und seine Gegenwart währenddessen.

Glaube kommt durch das Hören. Da ist es schon wichtig Gott durch den Prediger zu hören

und nicht an der Person hängen zu bleiben. Ein guter Prediger ist ein Sprachrohr Gottes. ♡♧♡

Viele Worte, gesprochen oder geschrieben sind nicht unbedingt not-wendig, um eine Offenbarung

Gottes zu erhalten.

Jesu Blut hat Macht, Kraft, schützt und reinigt, erneuert Geist samt Seele und Leib.

Gruss
Burgen


 

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 26.01.2018 18:27

Du hast nichts falsch gemacht. Du hast sehr geholfen und schreibst sehr wertvolle Beiträge.

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von jovetodimama am 26.01.2018 19:05

Gar nichts. Nicht immer, wenn Kritik kommt, hat man etwas falsch gemacht.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Abendmahl

von jovetodimama am 26.01.2018 19:23

(Off topic, nicht zum Thema Abendmahl, sondern zum Thema "was ist Gottesdienst", weil "nennmichdu" das Zitierte weiter oben im Thread schrieb:)

Ich verstehe Gottesdienst eher umgekehrt, als Gottes Dienst an uns. Und wenn ich in einem Gottesdienst lesend oder musizierend oder anderswie mitarbeite, dann möchte ich Gottes Werkzeug in Seinem Dienst an den Menschen sein. - Welchen Nutzen sollte auch Gott davon haben, dass wir uns versammeln? Unser Singen, Beten, Lesen, Hören und Bedenken kann vor Ihm doch nur armselig und höchst unvollkommen sein. Jedoch ist es vielleicht Sein Weg, einzelne Menschen mit genau dem Teil Seiner Botschaft, Seines Evangeliums zu erreichen, den diese Menschen genau zu diesem Zeitpunkt gerade brauchen.

Ich hörte einmal die Geschichte von einem Mann, der sich zu einem Zeitpunkt, als sein Leben ziemlich verpfuscht war, in eine Kirche "verirrte", in der gerade Gottesdienst gefeiert wurde. Der Mann war als Kind misshandelt worden, hatte damals als einzigen Freund ein Schaf, welches sein Vater umbrachte. Als der Mann Jahre später gebrochenen Herzens in diesem Gottesdienst war, wurde in der Predigt gerade von einem Lamm gesprochen, das zur Schlachtbank geführt wird! Der Mann war voll da! - Er wurde Christ, sein Leben änderte sich von Grund auf.

Solche Fügungen können passieren, ohne dass unsere Gottesdienste perfekte Veranstaltungen sein müssen, in denen alles klappt und keine Versprecher, keine falschen Töne passieren. Aber immer ist es eigentlich Gottes Dienst an uns, nicht umgekehrt.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Abendmahl

von solana am 26.01.2018 21:09

 

Also hatte ich dich doch richtig verstanden

Aber du scheinst nicht verstanden zu haben, worum es mir geht: Ich halte es für falsch, ein "entweder-oder" daraus zu machen.
Wir stehen doch gar nicht vor der Alternative: "Entweder Essen von Brot und Wein oder tätige Nächstenliebe", so dass wir uns zugunsten von einem der beiden entscheiden und auf das andere verzichten müssten - so wie du schreibst: Also nicht im Essen von Brot und Wein, sondern in der tätigen Nächstenliebe.

Wir können doch sehr wohl eine Mahlgemeinschaft mit ganz konkretem Brot und Wein feiern, wenn wir zusammenkommen in eine ganz konkrete Versammlung.
Und ebenso können und sollen wir tätige Nächstenliebe üben; dazu müssen wir doch nicht auf das Abendmahl, so wie es heutzutage gefeiert wird, verzichten.

Für den Gottesdienst gilt dasselbe.
Du schreibst dazu:

 

 

Auch hier sehe ich kein "entweder-oder", entweder Gottesdienst oder Witwen und Waisen besuchen und sich von der Welt unbefleckt halten. Warum sollte denn nicht beides gehen?

Ich sehe nicht, wie wir da eine gemeinsame Gesprächsbasis finden könnten.

Du beklagtest: Ihr konntet mir nicht folgen.

Vielleicht, weil niemand die Notwendigkeit einsieht, auf Abendmahlsfeiern verzichten zu müssen, um tätige Nächstenliebe über zu können?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 27.01.2018 08:29

Und das ist das Problem lieber nennmichdu, denn es wurde schon mehrmals betont, dass es mehr beinhaltet, du aber wiederholst dich, obwohl wir es schon mehrmals richtiggestellt haben.


Das ist ein Problem, welches du persönlich hast. Ich denke aber nicht, dass dies dann ein Grund ist, andere Leser und Schreiber zu verunsichern, oder..?


Schade, das schreibst du mehrmals. Du scheinst das Gefühl zu haben, dass wir uns deinen Gedanken nicht mehr zuwenden?
Nun, wir haben dir schon mehrmals geantwortet und auch aufgezeigt, wo Sichtweisen unlogisch sind.



Ich denke eher, weil hier ein Thema "zerredet" wird, so kommt es mir jedenfalls vor.
Es erinnert mich irgendwie immerwieder an ein "Sollte Gott tatsächlich gesagt haben....?" wir im Garten Eden.
Wir haben doch ganz klare Anweisungen, wieso sollte man diese so hinterfragen bis zum nicht-tun, also Ungehorsam?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 27.01.2018 11:31

Liebe Leser,


um das "Abendmahlgeschehen" tiefer begreifen zu können, kommen wir nicht umhin uns in 2. Mose 12-13 das Passahgeschehen näher vor Augen zu führen.

Welches nun Jesus (sehnsüchtig begehrt) mit seinen (hier dann 12) Jüngern zu feiern.

Lukas 22

13 Als sie aber hingingen, fanden sie es, wie er ihnen gesagt hatte; und sie bereiteten das Passahmahl.
14 Und als die Stunde gekommen war, legte er sich zu Tisch und die Apostel mit ihm.
15 Und er sprach zu ihnen: Mit Sehnsucht habe ich mich gesehnt, dieses Passahmahl mit euch zu essen, ehe ich leide.
16 Denn ich sage euch, dass ich es gewiss nicht mehr essen werde, bis es erfüllt sein wird im Reich Gottes.


Fangen wir an die Parallelen des Passahfestes zur Person und zum Wirken Jesu zu betrachten.

Jedes Jahr soll mit einem Monat begonnen werden, der an das Passah (Passah wörtlich: "Vorrüber Gehen") des Zornes Gottes über die Sünde des Menschens erinnern soll. 

2. Mose 13,
8 Und du sollst dies deinem Sohn an jenem Tag so erklären: Es geschieht um deswillen, was der HERR für mich getan hat, als ich aus Ägypten zog.
9 Und es sei dir ein Zeichen auf deiner Hand und ein Zeichen der Erinnerung zwischen deinen Augen, damit das Gesetz des HERRN in deinem Mund sei; denn mit starker Hand hat dich der HERR aus Ägypten herausgeführt.

Hand - danach zu handeln
Augen - es zu beachten

Das Passahfest beinhaltet das Essen von ungesäuertem (was übertragen auf ein von Sünde reingewaschenes Leben verweist) Brot - mit bitteren Kräutern (siehe - Jesus, das Brot des Lebens - sündlos) und den vollständigen Verzehr eines makellosen 1 jährigen Lammes (Jesus - das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt) von einer Hauseingemeinschaft, die in Ägypten damals dann das Blut dieses Lammes an die Türpfosten und die Oberschwelle strichen - damit Gott hier die Erstgeburt nicht tötete. - Sodass Gottes Zorngericht dann nur die Ägypter traf.



Die 12 Jünger, die ja auch alle Juden waren und die Gebräuche kannten und pflegten, die mit Jesus nun dieses Passahfest hielten, gedachten nun daran, wie Gott sie in der Vergangenheit als Volk immer wieder bewahrt und errettet hatte. Wie er einen Unterschied machte zwischen seinem Volk und den Heiden, die Gott nicht kennen.
Sie wussten, das Gott in seinem - über die Sünden jeden Menschens - berechtigten Zorn an ihnen vorrüber gehen will, dort wo er sie in den Geboten und Satzungen (Moses) wandeln sieht.

Sie hatten auch die Worte Jesu in Erinnerung, der davon sprach, man müsse sein Fleisch essen, sein Blut trinken, um ewiges Leben zu haben. Um Anteil an Gott zu haben. Viele Menschen, die Joh.,6.66 , die dies hörten hatten ihn verlassen. Aber unter diesen 12 war es dann Petrus, der bekannte - wohin sollen wir gehen - du hast Worte ewigen Lebens. - Du sprichst/offenbarst die Wahrheit. In dir sehen wir den Retter, den Messias.

Jesus führt seine Jünger hier nun tiefer in diese Wahrheit. Was er für sie - für alle Menschen, die an ihn glauben - sein möchte. 

Und gibt ihnen - wie auch bei der Fußwaschung zuvor - ein Beispiel, wonach sie handeln sollen (dies tut - das darin meiner gedacht werden soll):


Lukas 22

19 Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis!

Und er nahm also von diesem (ungesäuertem) Brot zum Passahfest - dankte Gott dafür (nahm es selbst also aus Gottes Hand) und gibt es ihnen (weiter) und erklärt:

So wie ich euch hingegeben werde - meinen Leib am Kreuz - so gebt auch ihr euch Gott hin (siehe die Bedingungen der Nachfolge) - so tut dies auch --- folgt mir darin nach - und stiftet mir darin ein Gedächtnis. Das an eurem Leben - an eurer Hingabe - ich erkannt werde - von den Menschen. Jesus in uns sichtbar wird - für andere.

20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Der Kelch des neuen Bundes:

Jeremia 31,

31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:
32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen - diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war, spricht der HERR.
33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.


Matthäus 26

26 Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot und segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, esst, dies ist mein Leib!
27 Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen den und sprach: Trinkt alle daraus!
28 Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Also es geht darum, wie wir Anteil bekommen an Jesus. Was es bedeutet sein Fleisch zu essen, sein Blut zu trinken. Er erklärt und veranschaulicht es hier zuerst den Zwölfen, nachdem zuvor viele in Unverständnis ihn verlassen hatten. Ihm nicht mehr nachfolgten.

Wir als Christen müssen uns nicht immer wieder daran erinnern was Jesus tat, dadurch das wir spezielles Brot und speziellen Wein nun als sein Fleisch und Blut betrachten. Wir leben ja sowieso in der Nachfolge nicht mehr uns selbst, halten den alten Adam im Tode und wandeln durch den heiligen Geiste. Können sagen, nicht mehr ich, sondern Christus (der Auferstandene) lebt in mir.

Was in mir nun ständig lebt, das betrachtet nicht gewohnheitsmäßig (bei einer Feier mit Brot und Wein) das Jesus einmal starb. Dessen bin ich mir als Christ ständig - voller Dankbarkeit - bewußt.

Ich kann auch keinen Anteil an Jesus bekommen oder haben, wenn ich hier ein "ihm geweihtes" Stück Brot und einen Schluck Wein trinke. Den Anteil habe ich dadurch, das nach Jeremia 31,33 sein Gesetz in mein Herz geschrieben ist (was mich aus ihm - aus seinem Blute/aus seinem Leben - nun beständig als Christ leben lässt). 

Das Beispiel was Jesus seinen Jünger nun gibt ist alles andere als ein persönliches Sättigungsmahl - an dem ich mich - wie Paulus die Korinther warnt - in scheinbarer Frömmigkeit nun berauschen darf - als ob wir hier einem magischen Ritual beiwohnen würden - wo sich Wein in Blut verwandeln täte, was uns nun stärkt und Jesus näher bringen könnte.

Es ist ein Beispiel dafür, das wir EINANDER das (unser) Brot brechen sollen und darin - in diesem Tun - Jesus ein Gedächtnis stiften.
Das wir alle aus diesem Kelch des neuen Bundes schöpfen und leben und nicht mehr aus dem alten Bund des Gesetzes. Denn durchs (Halten/Befolgen) des Gesetzes kann niemand vor Gott gerecht werden.




Cleo schreibt:

Unabhängig davon, das sich hier schon ganze andere Generationen von Gläubigen Gedanken gemacht haben und zu unterschiedlichen Ergebnissen und Praktiken zum Thema Mahlsfeier gekommen sind, wird es letztlich darum gehen, wie jeder für sich persönlich hier zu einem - für ihn zufrieden stellenden - Verständnis des Abendmahlsgeschehen kommt.

Und hier verurteile ich keinen, der an einem anderen Verständnis als dem meinen festhält.

Der Austausch über unsere unterschiedlichen Ansichten sollte und dürfte dann aber uneingeschränkt möglich sein.


liebe Grüße,
Thomas

Re: Abendmahl

von pausenclown am 27.01.2018 11:56

Hallo , 
Nun gut zurück zu  Pessah. 
Im 3 Buch Mose 23ff wird das Wort Fest gebraucht, was aber etwas unglücklich ist, da es auf hebräisch mo'ed heisst und eine andere Bedeutung hat.
Mo´ed meinst einen Zeitpunkt, so wir uns zur einer Zeit verabreden.

Gott hatte schon immer den Wunsch mit Menschen zu feiern.

Pausenclown

Re: Abendmahl

von Burgen am 27.01.2018 12:06

Hallo nennmichdu 

deine Betrachtung in der Einbeziehung der alttestamentlichen Bezüge zu Brot und Wein  
ist für mich nachvollziehbar.

Jedoch deine für dich geltende Interpretation dann jedoch nicht mehr.
Vielleicht war sie es früher mal, aber nun schon viele Jahre nicht mehr.

Und auch die immer wiederkehrende Fusswaschung, sie ist ein Beispiel des dienens,
dem wir als Christen aneinander sichtbar werden.

Wobei Jesus uns, denen die sein Wort hören und dem glauben das ewige Leben haben,
uns förtwährend bereit ist zu dienen.
Er dient uns in seinem gebrochenen, für uns gebrochenen, Leib -- durch seine Wunde(e), Striemen
sind wir geheilt und das für uns vergossene Blut, dessen wir durch den Wein oder roten Traubensaft
bewusst werden, sind unsere Trennung, Sünd (e), (aber nicht die Folgen) vergeben.

Anders ausgedrückt, es ist kein 2D Geschehen sondern durch den Heiligen Geist 3D geworden.
Und diese neue Art des Schutzes, die Lebenskraft, die darin zum Ausdruck kommt, 
darf ich jeden Tag neu für mich in Anspruch nehmen. 
Sie erweckt mir jeden Tag neu das Ohr, dass ich höre wie ein Jünger hört, 
sie ist alle Morgen neu wie es im AT heisst. 

Denn ich bin gewiss, ... so heisst es in einem neueren Lied, dessen Vers mir gerade nicht vor Augen ist. 
Jedenfalls, ich will alles was Jesus bereit ist mir zu geben... 

Gruss 
Burgen 




 

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 27.01.2018 22:10

Hallo Burgen,



ich verstehe dich nicht so ganz. Meine Interpretation war für dich "vielleicht früher mal nachvollziehbar"...? Und nun aus welchen Gründen jetzt nicht mehr?


Du sprichst davon, das Jesus uns fortwährend bereit ist zu dienen... - ... in seinem für uns gebrochenen Leib --? 

Ist es nicht so, das Jesus hier etwas schon längst vollbracht hat (vor rund 2000 Jahren) ?  Aus dem wir nun schöpfen können. Und nun durch unser Leben ihm dienen sollen.


Und wo spricht die Bibel davon, das uns im Essen und Trinken von Brot und Wein "etwas bewußt wird"? Es heißt, das wir dort, wo wir in seine Fußstapfen treten - dieses tun (Brot brechen dem anderen - aus dem Kelch des neuen Bundes schöpfen), ihm ein Gedächtnis stiften.


Und wieso meinst du, das Gott uns durch Jesu Tod zwar unsere "Trennung , Sünd(e), (aber nicht die Folgen) vergeben hat?

Die Folge von einer Trennung von Gott, ist das ein Mensch nicht anders kann, als nur zu sündigen. Als nur immer wieder neu in Schuld und Übertretungen zu fallen.

Hätte uns Gott jetzt nur die Sünden vergeben und nicht gleichzeitig auch mit dem Vermögen und der Kraft ausgestattet - fortan nicht mehr zu sündigen (Johannes 8,11 :Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!)
wären wir die ärmsten Menschen. Wären wir noch tot in unseren Sünden.

Wir reden noch über das Abendmahl? Und wenn hier vom Blut Jesu gesprochen wird, dann meint dies das Leben durch den heiligen Geist (wobei der Wein ein Synonym für den Geist Gottes ist). Dieser Geist wird uns aber nicht bei einer Abendmahlsfeier jedesmal neu geschenkt. Er ist die Folge unserer Bekehrung und Wiedergeburt als Geschenk/Gabe Gottes für all diejenigen, die an Ihn (Jesus) glauben und das Kennzeichen des neuen Bundes - des Kelches - aus dem wir tagtäglich schöpfen (Jeremia 31,33).

Gruss
Thomas