Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 29.07.2015 13:09

Sonst ist es recht schnarchig geworden hier. Die Paradiesvögel haben die Knallfrösche vertrieben, gemeinsam sind sie irgenwo in die wilden weiten des internets abgetaucht.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von marjo am 29.07.2015 13:49

Die Paradiesvögel hatten behauptet, dass man sich entscheiden kann einen Sprung von einem Hochhaus zu überleben. Die Knallfrösche sind auf den Gedanken eingestiegen... und alle sind gesprungen.



Zum Thema:
Übrigens hat "Bibleboy" nicht behauptet, dass man einen Sprung aus einem Hochhaus nicht überleben könne. Er hat behauptet, dass man sich vorab nicht entscheiden könne, einen solchen Sprung zu überleben oder nicht.

Gruß,
M.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 29.07.2015 14:09

Amen!

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 29.07.2015 14:12

Ach, so stopfen wir also das Sommerloch. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von marjo am 29.07.2015 14:48

Wenn Paradiesvögel und Knallfrösche in den Tod springen, verursachen sie also ein Sommerloch??




@Moderatoren, alle Beiträge ab (und inkl.) Gregs ersten Ausfluß in diesem Thread können eigentlich gelöscht werden, da sie nicht zum Thema beitragen.

Gruß,
M.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 29.07.2015 20:47

Ich frage mich: Was ist für mich die bessere Wahl?

Die Ausflüsse einer "überfröhlichen Knackwurst" zu lesen oder weiter zu "schnarchen"? -

Da finde ich Christians Ausführungen schon weitaus fruchtbringender...

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 30.07.2015 07:40

Lasst uns doch nochmal zum Kerngedanken zurück kommen.
Es handelt sich beim Hochhaus schließlich um ein Beispiel.
Genauso könnte man ja sagen:

Eine Kochplatte auf Stärke 9 ist heiß.
Das ist Fakt, das kann niemand ändern.
Wir haben also die Wahl- draufpacken, oder nicht?
Wir können nicht ändern, dass es aber weh tut, wenn wir drauf packen.

Entscheiden können wir uns schon, aber die Konsequenzen sind nicht in unserer Entscheidung inbegriffen, nur die Handlung unsererseits.

Sagt das nicht das gleiche aus?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 30.07.2015 10:08

Hi, Cleopatra!

Ganz genau! Mit dem von dir genannten Beispiel lässt sich wunderbar veranschaulichen, dass der Wille des Menschen bzw. seine Entscheidungsfreiheit nur im Rahmen naturgemäß vorgegebener Grenzen zur Anwendung kommen kann und daher nur in einem relativen Sinne frei ist.

Interessant wird es, wenn man denn fragt, ob das grundsätzlich in allem so ist. Kann ich mich immer, wenn ich vor die "Wahl" gestellt werde, "entscheiden" – und zwar sowohl in die eine als auch in die andere Richtung?

Gerade wenn es um die Themen Prädestination (seitens Gottes) und Verantwortung (seitens des Menschen) geht, wird es in Diskussionen zwischen Christen verschiedener Prägung dann oft problematisch. Da kommen dann heikle Fragen auf: Zu wie viel geistlichem Urteilsvermögen und dementsprechend geistlichen Entscheidungen ist z.B. der "natürliche Mensch", wie Paulus ihn nennt, fähig? (1Kor 2,14). Kann ein Mensch sich aus sich selbst heraus "entscheiden, an Jesus zu glauben", wie man das heute im Großteil der christlichen Szene so nennt? Und wenn das nicht der Fall ist – wenn vielmehr der Heilige Geist einen Menschen mittels des Wortes Gottes "abholen" und ihn von seiner Sünde überführen und ihn Christus erkennen lassen muss (wozu der Mensch, auf sich allein gestellt, absolut unfähig ist, weil ihm der Geist, den er bräuchte, um über solche Wahrheiten nachzusinnen, von Natur aus fehlt) –, hat ein Mensch dann eigentlich noch eine "Wahl", sich gegen Christus zu "entscheiden", oder ist – weil sein bisher verfinsterter Verstand nun befreit worden ist – er wesensmäßig bereits so erneuert, dass es für ihn kein Zurück mehr gibt?

Wer an die Unverlierbarkeit des Heils glaubt, muss z.B. zwangsläufig davon ausgehen, dass die Möglichkeit, sich gegen Christus (und damit gegen das in ihm begründete Heil) zu "entscheiden", spätestens mit dem Zeitpunkt der Wiedergeburt ad acta gelegt ist. So wie der natürliche Mensch aus sich heraus nicht das Verlangen hatte, nach Gott zu fragen und ihn zu suchen, sondern vom Heiligen Geist in Buße, Bekehrung und Wiedergeburt hineingeführt werden musste, so hat der geistlich erneuerte Mensch – dessen Wille nicht frei, sondern vielmehr befreit ist – nicht das Verlangen, sich wieder von Gott loszusagen und sich sozusagen zu "entkehren". Wäre der Mensch grundsätzlich – ob bekehrt oder unbekehrt – zu freien Entscheidungen auf geistlichem Gebiet fähig, und würde Gott sein Handeln von den freien Entscheidungen des Menschen abhängig machen, dann wäre z.B. das Heil niemals sicher, bis in alle Ewigkeit nicht. Echte Heilsgewissheit setzt also die Ablehnung des "freien Willens" auf geistlichem Gebiet voraus.

Ähnlich sah es z.B. Luther: Er ging davon aus, dass der Mensch in den Angelegenheiten des natürlichen Lebens im weitesten Sinne Entscheidungsfreiheit besitzt, beispielsweise in Fragen wie: Was koche und esse ich heute? Was ziehe ich an? Wo gehe ich einkaufen? Wie lange arbeite ich heute? usw. usf. Entscheidungsfreiheit auf geistlichem Gebiet sprach er dem natürlichen Menschen jedoch gänzlich ab, wie das aus seiner Streitschrift De servo arbitrio ("Vom unfreien Willen") zu erkennen ist.

Die Auseinandersetzung zwischen arminianisch geprägten Theologen einerseits und calvinistisch-augustinisch geprägten Theologen andererseits ist heute teilweise nicht weniger heftig als vor Jahrhunderten. Die Frage ist natürlich, was von beidem biblisch ist, oder ob vielleicht beides unbiblisch ist und die Lösung nicht irgendwo zwischen beiden Positionen – die jeweils unter ihren Vertretern auch mehr oder weniger strak unterschiedlich sind – liegt.

Die Frage nach dem freien Willen des Menschen war auch einer der wesentlichen Knackpunkte in der Auseinandersetzung zwischen Katholiken und Protestanten während der Reformationszeit. Während die röm.-kath. Kirche auf der Entscheidungsfreiheit des Menschen beharrte, wurde dieselbe seitens der meisten reformatorischen Theologen vehement geleugnet. (By the way: Die ganzen "Evangelikalen", die heute auf den "freien Willen" des Menschen bestehen, wissen gar nicht, wie röm.-kath. sie in ihrem Denken im Grunde sind. [Das soll keine Wertung sein; ich möchte damit nur sagen, dass sie im Grunde nicht reformatorisch ticken, obgleich sie dies für sich beanspruchen.])

Anbei noch ein Statement aus dem im Betanien-Verlag erschienenen Buch Der Heilige Geist – Gaben, Werk, Wirkungen von Benedikt Peters, der m.E. recht gut auf den Punkt bringt, worum es im Kern der Diskussionen um den freien Willen eigentlich geht:

"Der Sünder hat einen eigenen Willen, und deshalb ist er für sein Tun und Lassen verantwortlich. Aber sein eigener Wille ist nicht neutral, er ist vielmehr wie er selbst: sündig und an die Sünde gekettet. Er tut mit Lust den Willen des Fleisches (Eph 2,3). Er wählt das Böse und verwirft das Gute. Gott muss den Gefangenen befreien; er muss ihn aus der Macht der Finsternis herausreißen (Apg 26,18; Kol 1,13), er muss ihn auferwecken" (S. 19).

Mit besten Grüßen

Christian

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von solana am 30.07.2015 11:26

Hallo Christian
Danke für deine gute Erklärung; das ist sehr einleuchtend

Ich finde es auch ein wenig "müssig" darüber zu spekulieren, was der Mensch im Eventualfall könnte und was nicht.

Und halte mich eigentlich lieber an die Fakten, wie sie mir in meiner Situation nun mal vorliegen und mit denen ich umgehen muss.
Und da sehe ich einerseits, dass der "natürliche Mensch unter der Herrschaft der Sünde" gar nicht in der Lage ist, sich für das Gute zu entscheiden, weil er "unter die Sünde verkauft" ist und ihr dienen muss:

Röm 7, 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Um überhaupt das Gute so sehr Wollen zu können, dass daraus auch ein "Vollbringen" werden kann, muss der Wille Gott unterstellt werden, damit er das Gelingen schenken kann - durch das Wirken des Heiligen Geistes.

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Also würde ich es dann (für mich) so formulieren: Ich bin frei, meinen Willen Gott zu unterstellen oder mein "Wollen" selbst in der Hand zu behalten.

Im ersten Fall befreit mich Gott dazu, das Gute wollen und vollbringen zu können (indem er mich von der Herrschaft der Sünde und meiner "Dienstverpflichtung" ihr gegenüber befreit).
Im zweiten Fall ist die Freiheit eine Illusion, sie besteht in den Grenzen des Herrschaftsbereich der Sünde. Also fühlt sich derjenige, der sich mit der Sünde "identifiziert" frei, zu tun, was er will. Aber er ist nicht frei, da heraus zu kommen - was er aber auch gar nicht will, solange er sich damit identifiziert.....

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 30.07.2015 13:56

Stimmt nicht, mein erster Beitrag zum Thema auf S.1 ist supi.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst!