Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von solana am 01.08.2015 15:27Hallo Christian
Ja, so wie du das begründest, ist es sehr einleuchtend und nachvollziehbar.
Warum ich dennoch - für mich - diesen Schritt nicht gehe, daraus die Schlussfolgerung einer "Prädestination" zu ziehen (also der Annahme, dass es einigen Menschen von Gott vorher bestimmt ist, errettet zu werden und denen schenkt er Erkenntnis; anderen eben nicht - so wie du schreibst: " Hat Gott nicht das Recht, nach seinem eigenen Ermessen einen Menschen zu verdammen?...Er ist nicht verpflichtet, irgendjemanden zu erretten. ") ist aus dem Grund, weil ich ein schlechtes Gefühl dabei habe und den Eindruck, dass ich damit zu weit gehen würde (rein persönlich).
Was du darlegst, sehe ich auch so und ich würde es so formulieren: "indem ich das so anerkenne, gebe ich Gott die alleinige Ehre".
Ihm allein gebe ich aber auch die Ehre, was die "Kehrseite", die Verdammnis derer, denen Gott diese Erkenntnis nicht schenkt, angeht.
Wenn es dazu jedoch auf der anderen Seite bspw heisst:
1Tim 2,4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Dann bringe ich das "logisch-verstandesmässig" nicht mehr mit dem Vorherigen zusammen.
Denn wenn es ausschliesslich an Gott liegt, die Erkenntnis zu schenken und er will sie allen Menschen schenken .....
Vielleicht kapituliere ich da ein bisschen zu schnell.
Das kommt wohl daher, dass ich es nicht so wichtig finde, in dieser Hinsicht alles zu wissen und zu verstehen, weil nicht die Erkenntnis darüber die Grundlage unserer Erlösung ist und Vertrauen dafür wichtiger als Wissen und verstandesmässiges Nachvollziehen.
Darum halte ich mich an solchen Stellen lieber zurück und übe mich im Vertrauen 
.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Cleopatra am 02.08.2015 09:32Guten morgen
Christian, du schreibst:
Würdest du auch im Umkehrschluss davon ausgehen, dass es dann Menschen gibt, die garnicht glauben können, eben, weil sie nicht berufen sind...?
Bei denen wir missionieren, evangelisieren, sehr viel beten... und es quasi keine Chance gibt....?
Oder siehst du es so, dass jeder berufen wird, schließlich kann nun jeder erfahren, wieso Jesus für uns gestorben ist?
Das war mir in deinem Beitrag nicht so ganz klar.
Liebe solana, bei deinen "Befürchtungen" musste ich sofort an den Pharao denken.
Alle sagen ja, es sei ungerecht gewesen von Gott, wie Ägypten behandelt wurde und so weiter.
Aber der Pharao war selbst zuerst böse. Er hat selbst zuerst die ersten Söhne der Israeliten töten lassen, das Volk versklavt und so weiter.
Er hat selbst sein Herz verstockt und sich geweigert.
Danach nutzte Gott diese Situation, dieses Herz. Der Pharao hatte sich entschieden, so böse zu handeln.
Gott aber machte sich dies dann zu seiner Ehre, indem er der Welt seine Macht zeigte.
Vielleicht hilft dir dieser Gedanke?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von solana am 02.08.2015 09:53Ja, Cleo, das ist der Punkt.
Ich finde es wichtig, Vorherwissen und Vorherbestimmung stärker auseinander zu halten.
Die Tatsache, dass die Erkenntnis Gottes Werk in uns ist und dass es schon vorher weiss, wer von uns dafür bereit sein wird, muss ja nicht heissen, dass nur einige Menschen diese Chance bekommen, die eben erwählt sind und anderen wird sie von vorn herein verwehrt.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 02.08.2015 21:21Würdest du auch im Umkehrschluss davon ausgehen, dass es dann Menschen gibt, die garnicht glauben können, eben, weil sie nicht berufen sind...? Bei denen wir missionieren, evangelisieren, sehr viel beten... und es quasi keine Chance gibt....?
Diese Aussage erscheint sehr hart und ungerecht.
Doch muß ich mir hier eindeutig vor Augen halten, von welcher Perspektive aus ich das Szenario betrachte.
Falls ich allwissend und zeitlos wäre, so wüßte ich (eben genau so ist es mit GOTT) ganz genau vor aller Zeit, was sich dann, in folgenden Zeitabschnitten, erst zutragen wird. Damit habe ich ein vollkommenes Wissen, welches menschliche Horizonte bei Weitem übersteigt. - Könnte ich mich da ein bißchen hineinversetzen?
Mit diesem Wissen weiß Gott auch um die allertiefsten Beweggründe menschlicher Herzen. - Schließlich ist ER ja als der einzige Erforscher des Herzens bekannt.
ER kennt meine Bosheit oder auch mein tiefstes, noch so verborgenes Verlangen nach Erlösung von derselben.
So kann ER auch Dinge in mir erkennen, die ich selbst kaum je realisieren.
Mit diesem Omni-Wissen ist Gott uns dermaßen weit überlegen, das SEINE Wirkungsweisen mit den jeweiligen Personen 100% gerecht und richtig sind. Kein Zweifel, da gibt es nicht die geringste Fehleinschätzung!
Und genau das muß ich mir vor Augen halten.
Wir haben es schlußendlich mit einem perfekten und absolut guten Gott zu tun.
In dem Sinn (von der Perspektive aus) wird es mir verständlich, das es für Judas nie und nimmer eine Chance gab, weil Gott seine Bosheit schon vor Zeiten kannte.
Umgekehrt war auch Petrus reichlich böse, und dennoch fand Gott in ihm etwas derart liebenswertes, das Jesus für ihn betete, sodaß sein Glaube, trotz der (vergleichbaren) Krise (wie bei Judas), nicht verloren ging. Jesu Gebete hielten ihn über Wasser.
Für Judas betet Jesus nicht mehr, weil es dafür keine "Genehmigung" vom VATER gab. - Judas war einfach zu boshaft und unaufrichtig.
Das Ganze ist einzigartige, absolut gute, unfehlbare Gerechtigkeit, die ich als Mensch nur bestaunen kann und weshalb der gesamte Himmel Gott huldigt!!!
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 02.08.2015 21:55Liebe Cleopatra,
was Umkehrschlüsse betrifft, sollten wir in nicht wenigen Fällen Vorsicht walten lassen. Aus einer Aussage, die im positiven Sinne die Gläubigen betrifft (»in ihm auserwählt ... vor Grundlegung der Welt«, Eph 1,4), eine negative Schlussfolgerung in Bezug auf die Ungläubigen zu ziehen (bspw. eine »Verwerfung vor Grundlegung der Welt«), ist hermeneutisch unsauber und kann zu schwerwiegenden exegetischen Fehlern führen.
Zunächst sollten wir festhalten, dass Menschen nicht deshalb verlorengehen, weil sie nicht berufen werden, sondern weil sie Sünder sind. Werden Errettung von Sünde und ewiges Leben in der Bibel auf Gottes Gnade und Heilsratschluss zurückgeführt (Eph 2,8f; 2Tim 1,9f), wird – was die Verdammnis betrifft – vom schuldhaften Scheitern der Verlorengehenden ausgegangen (Spr 24,12; Mt 16,27; Offb 20,12ff). Insofern sind Berufung (zum Heil) und Verwerfung (zur Verdammnis) keine gleichwertig einander gegenüberzustellenden Sachverhalte, und insofern kann auch nicht von einer »doppelten Prädestination« gesprochen werden. Die Verlorenen gehen nicht deshalb zugrunde, weil sie nicht berufen werden, sondern der Grund ihrer Verwerfung liegt in ihrer eigenen Schuldhaftigkeit.
So liegt der Heilsratschluss in der Ewigkeit begründet, die Verdammnis hingegen ergab sich in Raum und Zeit und ist die Reaktion Gottes auf die Sünde von Menschen.
Was die Frage betrifft, ob es Menschen gibt, bei denen unsere Fürbitten chancenlos sind, fällt mir ein Vorfall ein, der sich m.W. in Verbindung mit einem Vortrag von John Piper zugetragen haben soll. Piper sprach demnach über die Souveränität Gottes in der Errettung von Menschen, und jemand soll den Einwand gebracht haben, dass – wenn Errettung vollständig in den Händen Gottes liege und er allein entscheide, ob er einen Menschen beruft oder nicht – es völlig sinnlos wäre, für die Errettung von Menschen zu beten. Interessant ist die Antwort, die Piper in Form einer Gegenfrage formuliert haben soll: Wenn es nicht an Gott liegt, ob jemand gerettet wird, sondern sich der Mensch aus eigenem Antrieb für Gott entscheiden muss, macht es erst recht keinen Sinn, für die Errettung von Menschen zu beten, oder? In der Tat: Liegt es am Menschen, ob er gerettet wird, und soll sich da Gott schön raushalten, dann macht es wirklich keinen Sinn, für die Errettung von Menschen zu beten.
Ich glaube, dass es Sinn macht, für Verlorene zu beten, weil Gott viele seiner souveränen Ziele nicht unabhängig von uns durchsetzt, sondern uns in die Verantwortung stellt, uns an dieser Umsetzung zu beteiligen. Beispielsweise ist die Verkündigung des Evangeliums das Mittel, dessen sich Gott bedient, um Menschen zum Glauben an den Erlöser zu führen. Dabei dienen Menschen als Instrumentarium. Ein weiteres Mittel, durch das Gott zum Heil eines Menschen mitwirken kann, ist auch das Gebet. Darum bete ich für Verlorene.
An dieser Stelle möchte ich mich einer kurzen Stellungnahme von Charles C. Ryrie anschließen (Die Bibel verstehen – das Handbuch systematischer Theologie für jedermann, Christliche Verlagsgesellschaft, Dillenburg, 5. Aufl. 2011, S. 357):
Mit besten Grüßen
Christian
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 02.08.2015 22:18Lieber Pal,
das führt uns zu weiteren wichtigen Fragen: Ist Gottes Heilshandeln an einem Menschen bedingt oder unbedingt? Trägt mein Innerstes dazu bei, ob Gott mich beruft, oder nicht? Wenn jemand nicht berufen wird, weil er »zu boshaft« ist, bedeutet das im Umkehrschluss, dass ich – der ich berufen wurde – grundsätzlich weniger boshaft (könnte man sogar sagen: »besser«?) gewesen bin? War etwas in mir Auslöser dafür, dass Gott mich berief, bzw. wurde Gott von etwas in mir dazu bewegt, mich zu berufen? Geht es da am Ende nicht doch um Errettung aus Werken, Verdiensten oder Vorleistungen? War ich etwa weniger geistlich tot als andere, die nie zum Glauben gekommen sind? War ich von Grund auf Gott zugeneigter als andere? War ich weniger weit von ihm entfernt?
Man merkt: Da stimmt irgendetwas nicht ...
Gab es in mir etwas für Gott »Liebenswertes«, oder hätte ich ebenso verdammt werden können wie viele andere? Hat er mich nicht grundlos geliebt? (Grundlos in dem Sinne, dass seine Liebe zu mir durch nichts hervorgerufen wurde, was in mir ist?)
Hier sind wir übrigens beim Kern der Frage angelangt, ob die Errettung wirklich und allein aus Gnade ist ...
Mit besten Grüßen
Christian
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von christ90 am 02.08.2015 23:58Hallo Pal,
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 03.08.2015 07:32War etwas in mir Auslöser dafür, dass Gott mich berief, bzw. wurde Gott von etwas in mir dazu bewegt, mich zu berufen?
Geht es da am Ende nicht doch um Errettung aus Werken, Verdiensten oder Vorleistungen? War ich etwa weniger geistlich tot als andere, die nie zum Glauben gekommen sind? War ich von Grund auf Gott zugeneigter als andere? War ich weniger weit von ihm entfernt?
Man merkt: Da stimmt irgendetwas nicht
Röm 9:15 Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.»
Röm 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
...Röm 9:18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Röm 9:19 Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Röm 9:20 Nun ja, lieber Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu seinem Bildner: Warum hast du mich so gemacht?
Röm 9:21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
Doch auf der anderen Seite kann es doch nicht möglich sein, das es nur eine souveräne Entscheidung Gottes wäre, die ausschließlich von IHM ausgeht. Das meint, wie Gott entscheidet hat doch eine Ursache. Wenn die Ursache nur ausschließlich SEINE Liebe wäre, und die Gegenliebe des Menschen überhaupt keinen Stellenwert hätte, dann müßte ich mich schon am Kopf kratzen, warum nicht alle Menschen zu Gefäßen der Ehre werden?
Mein Liebesbegriff geht da von Gegenseitigkeit aus.
Ansonsten sind wir wieder bei der Marionette.
Doch Paulus drückt das (göttliche) Motto einer echten Liebe wie folgt aus:
Phm 1:14 aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, auf daß dein Gutes nicht wäre genötigt, sondern freiwillig.
Somit meine ich:
War absolut nichts in mir Auslöser dafür, dass Gott mich berief, bzw. wurde Gott von absolut nichts in mir dazu bewegt, mich zu berufen?
Man merkt: Da stimmt irgendetwas nicht!
Gott handelt mE nicht aus Gesichtspunkten seiner souveränen Macht, sondern aus Gesichtspunkten seiner absoluten Gerechtigkeit.
Denn Gott ist absolut gut, sprich absolut gerecht. - Denn nur SEINE Gerechtigkeit ist das absolut Gute!
Ansonst wären ja sowohl Himmel oder Hölle völlig ungerecht!
Oder wie denkst ihr?
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Cleopatra am 03.08.2015 07:49Also ich denke erstmal auch, dass Gott möchte, dass jeder errettet wird.
Dann hat Gott eben auch mehr Sicht als wir.
Da sind wir uns ja einig.
Ich glaube aber auch, dass Gott uns so sehr viele Chancen gibt.
Am Ende entscheiden müssen wir selbst, ob wir die Sündenvergebung annehmen.
Lieber Pal, bei deinem Beispiel mit Judas wurde ich auch hellhörig.
Wir hatten mal vor kurzem noch eine Predigt über ihn.
Es ist erstaunlich wie oft jesus Judas die Hand gereicht hat, versucht hat, ihn wachzurütteln und zum Guten zu bewegen.
Er gab ihm extra die Möglichkeit, zB über die Finanzen zu walten, obwohl er einen Ruf hatte.
Er wies Judas auf sein Wissen seines Vorhabens hin und er wählte ihn von Anfang an als einen der zwölf Jünger aus, die alle Wunder hautnah miterleben würden.
Selbst Judas hatte viele viele Chancen gehabt.
Und wenn ich mich nun umsehe, hier, wo ich jetzt stehe, mit welchen Menschen ich in Kontakt bin.
Ich denke, es ist schon kein Zufall, dass ich diese Menschen kenne, dass Gott unser Leben durch irgendwelche Umstände zusammengeführt hat.
Ich denke, dass Gott möchte, dass die Menschen ihn kennenlernen.
Ihn "vorzustellen" ist mein Job unter anderem.
Aber jeder reagiert da unterschiedlich.
Mancher lässt sich ganz schnell wieder vom Ärger im Alltag ablenken, andere stelllen Fragen.
Wie die Personen mit dem Wissen (und heute können die Menschen es sehr viel schneller erfahren, in Schule und Co) umgehen, ist nunmal deren Verantwortung.
Aber ich will auch nicht aufhören, für sie zu beten.
Denn wir können nur vorleben und reden. Aber Herzen ansprechen und berühren kann nur Gott.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 03.08.2015 11:05Es ist erstaunlich wie oft jesus Judas die Hand gereicht hat, versucht hat, ihn wachzurütteln und zum Guten zu bewegen.
Ja. liebe Cleo, genau das meine ich auch.
Folglich hatte er die Chance sich für Gott zu entscheiden, hatte sie mehr als viele andere. Es ist letztlich allein seine Schuld es nicht getan zu haben. Gott hat ihm die Hand buchstäblich gereicht, im Wissen, dass er sie nicht annehmen werde (ob Jesus es zu dem Zeitpunkt bereits wusste sei dahingestellt).
Ich denke mir, das Jesus es zu dem Zeitpunkt noch nicht wußte, was beim Allerhöchsten schon vor Grundlegung der Welt eindeutig klar war.
Hier wird wieder der kolossale Unterschied zwischen der Perspektive eines Menschen, auf Erden, und des zeitlosen "Omni-"Gottes deutlich.
Jesus war zu dem Zeitpunkt ein ganz echter Mensch, der eben nicht alles so wußte, wie der Vater. - mM.
Deshalb versuchte Jesus den Übeltäter mit zwei Fragen zur Aufrichtigkeit zu bewegen: "Warum bist du gekommen? - Verrätst du mich mit einem Kuß?" -
Beide Fragen wurden von dem harten Herzen unbeantwortet gelassen, weshalb sich für Judas nur noch die Pforten zur tiefsten Hölle öffneten.
EINE aufrichtige Antwort hätte genügt, um ihm das ewige Heil zu ermöglichen.
so verstehe ich das...
Wir sind allesamt schlecht. Keiner von uns kann sagen er wäre "gut von sich aus".
Aber gut wäre es, wenn wir auf unsere Schlechtigkeiten mit aufrichtiger Einsicht antworten würden. Dann kann eine Herzenserweichung, bzw Wiedergeburt, stattfinden. (ZB wie bei Petrus.)
wiederum nur mM