Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 00:20

Hallo Clausadi
Jetzt hast du mich anscheinend nicht richtig verstanden.
Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was "Werkgerechtigkeit" bedeutet.

Für mich bedeutet "Werkgerechtigkeit" = "Rechtfertigung durch Werke", nicht aus Gnade.

Und dem widerspricht Paulus:

Röm 3, 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher 26 begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Das bedeutet nicht, dass wir das Gesetz nicht mehr beachten sollten bei unserem Tun.

Es bedeutet aber, dass unsere Rechtfertigung nicht aufgrund der Gesetzeswerke geschieht. Das wäre "Werkgerechtigkeit", wenn wir durch Werke unsere Gerechtigkeit vor Gott erwerben würden und auf die Gnade verzichten könnten.
Und ich habe dich eigentlich auch so verstanden, dass du das auch so siehst....oder nun doch nicht?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 06.06.2015 23:56

Das bezog sich auf solanas Aussage, dass „Werkgerechtigkeit" falsch sei.

Was aber soll daran falsch sein, Gerechtigkeit aus Werken des Gesetzes anzustreben?
Es kann ja nicht so verkehrt sein, das geschriebene Gesetz zu beachten
--- Du wirst nicht ehebrechen, du wirst nicht morden, du wirst nicht stehlen, du wirst nicht Falsches bezeugen, du wirst nicht begehren ---
und wenn es noch ein anderes Gebot gibt, oder nicht?
 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 06.06.2015 23:00

Sehr richtig und sehr wichtig.
Es gibt nichts echt göttliches, was irgendein Menschlein aus seinem ureignene Vermögen "herstellen" könnte. Weder Glaube, Hoffnung, Liebe.
NICHTS! -
Es braucht Gott um göttlich zu werden.
Und es ist immer der Teufel der das "ICH" zu Gott macht, wo man selbst das meint zu erreichen, was man man selbst nie zuwege bringen kann, eben weil man sich selbst dabei am meisten im Wege steht.

So ist es auch mit dem Sterben.
Alle Christen müssen in sich selbst sterben. Aber keiner will (von sich aus) sterben. Doch nur die Gnade läßt uns als Gekreuzigte enden!

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 06.06.2015 22:24

Tut mir leid, das ist mir zu "theoretisch".
Glaube und Werke kann man theoretisch auseinanderdividieren und sagen, allein durch Glauben sind wir gerettet.
In der Praxis gibt es aber keinen Glauben ohne Werke.

"Glaubenswerke" sind sind ebenso Gnade wie "theoretischer" Glaube ohne "praktische" Werke.

Die Epheserstelle, die du zitiert hast, geht ja doch noch weiter:

Eph 2, 8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen. 

Genauso wie auch der Glaube nicht aus uns selbst hervorgebracht werden kann, sondern auch eine Gabe Gottes ist:

Röm 12,3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich's gebührt zu halten, sondern dass er maßvoll von sich halte, ein jeder, wie Gott das Maß des Glaubens ausgeteilt hat. 

Die Tatsache, dass Glaube und Werke auf Gnade beruhen, heisst aber nicht, dass wir deshalb "uns auf den unverdienten Lorbeeren ausruhen" und gar nichts mehr tun sollen.
So wie wir auch am Glauben beteiligt sind, sollen wir auch "in den guten Werken wandeln, die Gott zuvor bereitet hat."

Ja, dieser Umstand, dass Gott alles vorbereitet hat und es in uns aus Gnade "wirkt" soll uns gerade nicht in die Einstellung führen: "Jetzt hab ich mein Schäfchen auf dem Trockenen und für alle Ewigkeit ausgesorgt und brauch mich um nichts mehr zu kümmern".
Im Gegenteil:

Phil 2,12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 

Könnten wir uns die Errettung "verdienen" durch irgendetwas, dann hätten wir sie "sicher in der Tasche".
Erhalten wir sie aus Gnade, dann können wir uns nur im Glauben dem anvertrauen, der uns die Gnade gewährt. Wir sind und bleiben abhängig - und das ist auch gut so. Denn die Wurzel aller Sünde war ja das Bestreben, unabhängig von Gottes Weisungen selbt über das Wissen von gut und böse verfügen zu können......
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 06.06.2015 21:53

Möchtest du mir diesen deinen Satz näher erklären? -
Was meinst du damit? -
Kann ein Wiedergeborener nichts mehr verkehrt machen? -
Kann ein Wiedergeborener sich, deiner Meinung nach, nicht mehr gegen das Wirken des Hl.Geistes (gegen den Wandel im Geist) entscheiden? -
Kann ein Wiedergeborener nicht mehr vom Glauben zum Zweifeln abtrifften? -
Kann ein Wiedergeborener nicht mehr zum werksgerechten, eingebildeten "Pharisäer" degradieren?

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 06.06.2015 21:25

Nö, haste glaub ich nicht falsch verstanden, denn wir, die Glaubenden, können nichts tun hinsichtlich unserer Rettung.
Denn in der Gnade seid ihr (die Ethnie; „Heiden") Gerettete durch Glauben! Und dies nicht aus euch, Gottes Schenkgabe ist es; nicht aus Werken, auf dass nicht irgendeiner sich rühme.
(Eph 2:8-9)


Na ja, so kann man das wohl nicht sagen. Denn wer Rechtschaffend ist und Liebe übt, macht wohl nichts verkehrt.

„Werkgerechtigkeit" oder die Gerechtigkeit aus Gesetz:

Denn Mose schreibt betreffend der Gerechtigkeit, der aus Gesetz: "Der Mensch, der sie tat, wird in ihr leben." 
(Röm 10:5)

„Glaubenswerke" oder die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben:

Die Gerechtigkeit aus Glauben aber sagt also: „Die Rede ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen."

Dies ist die Rede des Glaubens, welche wir verkünden, dass, wenn du mit deinem Mund den Herrn Jesus bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus Gestorbenen erweckte, du errettet werden wirst. Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, mit dem Mund aber wird bekannt zur Rettung. Denn die Geschriebene sagt: Jeder aufgrund von ihm Glaubende wird nicht zuschanden werden.

Denn es ist kein Unterschied zwischen Juden außerdem auch „Heiden", denn derselbe ist Herr aller, reichseiend für alle, die sich auf ihn berufen. 
Denn jeder, der sich auf den Namen des Herrn beruft, wird errettet werden.
(Röm 10:6-13)

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 06.06.2015 15:57

Danke für die Klarstellung, dann habe ich dich falsch verstanden, als du - auf Cleaos Frage hin - bejaht hast, dass Christen sich nach ihrer Rettung "ausruhen" könnten und nichts mehr tun müssten.

Also stimmen wir wohl doch alle darin überein, dass "Werkgerechtigkeit" falsch ist, "Glaubenswerke" aber unverzichtbar.

Pal geht es ja um die Unterscheidungskriterien.
Da habe ich eines genannt: wem dafür "die Ehre gegeben" wird.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich das wichtigste Kriterium, der Geist, der dazu antreibt?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 06.06.2015 15:36

Wie kommst du jetzt auf „werklose Liebe"? Also meine Rede ist das nicht.
Und wie du ganz richtig Johannes zitierst, ist Liebe eine wahrhaftige Tat. (1Joh 3:17,18)

Was sich ja auch mit Jakobus deckt, dass der Glaube ohne Werke unwirksam ist.
Wenn ihr allerdings das königliche Gesetz gemäß der Geschriebenen erfüllt:
Du wirst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, so tut ihr ideal.
Denn wer das ganze Gesetz bewahrt, aber in einem strauchelt, ist aller schuldig geworden.
Also sprecht und also handelt wie solche, die durch das Gesetz der Freiheit im Begriff sind, gerichtet zu werden.

Denn was ist der Nutzen, wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, hat aber keine Werke?
Der Glaube vermag ihn nicht zu retten!
Denn der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist bezüglich sich selbst gestorben.
Willst du aber erkennen, o leerer Mensch, dass der Glaube ohne die Werke unwirksam ist?
(siehe Jak Kap 2)


Nicht das ich wüsste ...

Ich sage aber: Wandelt im Geist, und ihr werdet die Begierde des Fleisches keinesfalls vollendigen.
Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese liegen einander entgegen, auf dass ihr nicht dies tut, was ihr wollt.
Wenn ihr aber im Geist geführt seid, seid ihr nicht unter Gesetz. (Gal 5:16-18)

Und alles, was ihr tut, im Wort oder im Werk, alles tut im Namen des Herrn Jesus Christus, dankend dem Gott-Vater durch ihn.

Ihr Frauen, ordnet euch den Männern unter, wie es gebührend ist im Herrn.
Ihr Männer, liebt die Frauen und seid nicht bitter zu ihnen.
Ihr Kinder, gehorcht den Eltern gemäß allem, denn dies ist wohlgefällig im Herrn.
Ihr Väter, erzürnt nicht eure Kinder, auf dass sie nicht mutlos werden.
(Kol 3:17-21)

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 06.06.2015 14:09

Hallo Clausadi
Wie sollte denn diese "werklose Liebe" konkret aussehen?
Ich kann mir untätige Liebe nicht vorstellen - und Johannes wohl auch nicht:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?
18 Meine Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit. 

Haben wir Christen wirklich keinerlei Auftrag, etwas zu tun?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 06.06.2015 13:54

Klar, so aber läuft es natürlich nicht, denn „gute Taten"  heben ja die „bösen Taten" nicht auf.
Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse.
(2Kor 5:10)


Was heißt hier „verzichten"? Gott hatte dem Abraham doch geboten etwas zu tun.

Nur, dass uns, den Glaubenden aus der Ethnie („Heiden"), nichts auferlegt ist.

Denn für die Freiheit befreite uns Christus. Steht daher fest und seid nicht nochmals in einem Joch der Sklaverei festgehalten!
Denn ihr wurdet aufgrund der Freiheit berufen. Allein gebraucht nicht die Freiheit als Anlass für das Fleisch, sondern dient wie Sklaven einander durch die Liebe!
Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort vervollständigt worden, in dem: Du wirst deinen nächsten lieben wie dich selbst.
(Gal 5:1,13,14)