Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 11.06.2015 11:38

Das habe ich nicht zu entscheiden.

Ganz allgemein gesprochen ist der Punkt: Wenn die Antworten bereits vor Beginn eines Threads feststehen, nimmt so ein Thread einen anderen Weg als ihn alle Teilnehmer (bis auf den Eingeweihten) erwarten.

Das ist wie mit einer Bahnfahrt. Die Schiene führt von A nach B, der Zug fährt halt von A nach B. Endstation. Alle aussteigen. Wenn alle wissen, dass dem so ist, ist alles gut. Wenn nur Einer weiß, dass dem so ist, ist der Verlauf der Reise für alle Anderen zumindest verwirrend, wenn nicht ärgerlich.... da meist nicht jeder nach B gelangen oder in dem Zug des Eingeweihten sitzen wollte. 

Ist halt kein guter Stil und verkompliziert alles. 

gruß, marjo 
 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 11.06.2015 11:12

Ja, Aufrichtigkeit ist mein Panier! Das hast du schon ganz richtig erkannt!
- Nur besteht zwischen Offenheit und Frechheit (bei mir) ein nicht geringer Unterschied.
Ansonsten ignoriere ich dich, wenn du mich persönlich weiter so "angreifen" möchtest... Dann kanns du DonQuichote spielen und gegen eine Windmühle ankämpfen!

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Ja, auf der einen Seite, ist diese "Testpublikum" für mich sehr lehrreich. Doch auf der anderen Seite geht es mir keinesfalls um das "wonach die Ohren jucken"! Nein, das war nicht mein Anliegen!

Mir ging es hauptsächlich um biblischen "input".
Danke dafür!

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Soll ich mich jetzt für "meine Antworten" entschuldigen? -

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 11.06.2015 10:38

Dieser Eindruck wurde im Forum schon einige Male geäußert, auch durchaus bei verschiedenen Usern. Ich selber habe ihn auch schon oft gehabt. Generell ist es schwierig ein Gespräch zu führen, wenn das Ziel und der Weg zum Ziel schon feststeht und mit Macht daran festgehalten werden soll. Ein solches Vorgehen hat dann nichts von einem Gespräch sondern eher was von einer Lehrstunde. Es ist dann kein "finden wir gemeinsam Antworten" sondern ein "finden wir gemeinsam meine Antwort."

gruß, marjo 

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 11.06.2015 10:29

 

Hallo Pal
Ich dachte eigentlich, es ginge hier um eine Predigt.
Und die will doch dem "Publikum" etwas vermitteln - oder verstehst du das anders?
Ich weiss ja nicht, wie es bei dir ist, aber wenn ich jemandem etwas zu vermitteln versuche, dann versetze ich mich in mein Gegenüber und betrachte das, was ich ihm sage, "von seiner Warte aus" - so gut mir das als Aussenstehender eben möglich ist. Und versuche, ihm das , was ich ihm sagen will, so zu formulieren, dass er es auch nachvollziehen kann und ein möglichst unverzerrtes, ausgewogenes Bild bekommt.

Klar betont man immer das, was einem das allerwichtigste ist, besonders stark.
Du siehst doch aber aus den Reaktionen hier im Forum - als einem "Testpublikum" - dass hier irgendwie eine Einseitigkeit rüberkommt.

Ich kenne deine Gemeinde nicht und weiss nicht, wie diese Menschen das einordnen können.
Aber vielleicht wird ja durch dein persönliches Auftreten dieser Teil für alle offensichtlich?:

Hast du dir für Austausch hier im Forum nur eine ganz bestimmte Art von "Input" gewünscht?
Oder was genau hast du von uns erwartet?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von emil am 11.06.2015 09:54

Was treibt dich dazu, mich derart eindeutig und sicher zu verurteilen?

Die Perfektion und Eindeutigkeit, mit der Du Dich darstellst. Ich habe sehr viel mit Menschen wir Dir zu tun.

Woher nimmst du dir diese Frechheit?

Offenheit ist doch auch Dein Panier - also was daran stört Dich?

Gute Fragen, gell!

Nein, gar nicht. Eher dümmlich. Aber sie zeigen in frappierendem Maße, wie sehr jemand außerstande ist, zu reflektieren.

Adieu!

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 11.06.2015 09:45

Ja, @emil, du könntest vollkommen recht haben! - Wenn du mein Herz kennen würdest.
Doch nun würde ich so ein scharfes Schwert niemals gegen andere ausstrecken, weil ich nicht der Kenner ihres Herzens bin.
Da gibt es EINEN, der das Urteil bringt. Und ER wird gerecht richten.

Wenn ich hier schreibe, dann gehe ich logischerweise von mir selbst aus und kann nur mein Leben reflektierend einbringen. (Oder sollte ich etwas über @emil schreiben, den ich überhaupt nicht kenne?)
Wenn ich hier die fromme Show abziehe und es mir nur um meine Person geht, dann bin ich verflucht und der Verdammnis nahe!
Wenn ich mich, wie ein Luftballon mit heißer Luft aufblase, werde ich früher oder später eh, am Narzissmus, zerplatzen! - 

Aber wenn es mir in Wirklichkeit um Jesus, Jesus und dann noch Jesus geht, dann könntest du dich gewaltig täuschen.

Und dann frage ich nur nach:
Was treibt dich dazu, mich derart eindeutig und sicher zu verurteilen? Woher nimmst du dir diese Frechheit?
Oder ist das faktisch nur ein Rückschluß, den du aus deiner eigenen Persönlichkeit ziehst? - Weil ja jeder bekanntlich geneigt ist von sich auf andere zu schließen...

Gute Fragen, gell!

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 11.06.2015 09:33

Die Ansicht von Marjo finde ich sehr treffend und stimmig.
Wir leben allerdings heutzutage in einer Welt, die uns die "Lüge vom edlen, guten Menschen" tagtäglich präsentiert. Dieweil wir alle "Kinder unserer Zeit" sind, halte ich diese Denkweise für die moderne Gefahr der Christenheit.
Und schon bildet sich der Mensch allerhand auf seine vermeintlichen Tugenden etwas ein.
Und schon sind wir wieder bei dem Grundthema von Werksgerechtigkeit. - Dann denkt sich der natürliche Mensch: "Oh, das habe ich vollbracht, das ist meine gutes Werk!"
Ich sage es ganz schroff: Ohne Gott gibt es überhaupt kein echt edles, gutes, liebes Ding, auch wenn es noch so edel, gut und lieb, in den Augen der Welt, erscheint.
Gottverbundenheit ist das einzig was uns Menschen von unserer ureigenen Ego-bosheit retten kann. Und Rettung von etwas ganz Üblen haben wir wahrhafig nötig!

(Apropo Petrus:
Habt ihr darauf geachtet, wie er in späten Jahren wiederum aus Menschenfurcht, seine Heuchelei trieb - und deshalb von Paulus eine drauf bekam? - Nach Pfingsten und all den langen Jahren des Christseins, was sein altes Naturell immer noch ein Strauchelblock. Das ist doch interessant und ebenfalls erwähnenswert. Oder nicht?)

Liebe Cleo, ich weiß deine guten Absichten, auch hinsichtlich von Neulingen, zu schätzen. Aber ich denke die ganze Wahrheit ist auch für Neulinge das einzige, was schlußendlich die Kraft der Befreiung haben wird. So hat auch Jesus selbst kein Blatt vor den Mund genommen und (zumindest seinen Jüngern) das volle Heil verkündigt. -

Auch damit stimme ich völlig überein! Es geht mir nicht darum, mit einem langen Pferdegesicht, sich von einer Buß-zermürbung zur nächsten zu schleppen. Das geschieht nämlich genau bei der menschliche Verkrampfung eigener Kraft.
Dennoch muß ich betonen, das gerade die Selbstverurteilung, gewirkt durch den Hl.Geist, mir persönlich die Türen in ein wirklich neues Leben öffnete. Und so bleibt Bußfertigkeit immer ein Grundtenor meines Lebens mit Christus.

Aber wenn es nur allein um Buße ginge, dann wäre ich einer der ärmsten aller Menschen auf diesem Erdenrund.
Aber es geht auch um die Begegnung mit dem Friedensfürsten, der seine Glückseligkeit in meinem Innersten "herrschen" läßt. Da ist der Gott meiner jubelnden Freude!
Wenn ich auch nicht so viel davon berichte, denkt nicht, das ich den nicht erfahren würde! -


Dein "Senf" ist sehr vorzüglich und schmackhaft! Ich freue mich immer auf deine guten Beiträge.
Nur manchmal kommt es, wie bei Senf auf einem "Marmeladenbrot", zu Geschmacks-Verstimmungen. Und dann müssen wir uns damit auseinandersetzen.

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Eines ist für mich persönlich klar:
Wenn ich publikums-konform schreiben müßte, dann kann ich nicht länger bibelkonform schreiben. Also stehe ich vor einer Wahl. Und Gott stehe mir bei, mich für das richtige "Publikum" zu entscheiden!

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von emil am 11.06.2015 09:20

Sollte ich dann anfangen Publikums-orientiert zu schreiben? -
Damit sich nur niemand an mir aufhalten möge? -
Ist das eurer Wunsch, sagt es mir, und dann will ich euch hier nicht länger stören.

Spielt eigentlich keine große Rolle, nach dem Wunsch der anderen zu fragen. In bestimmt mehr als 90% Deiner Beiträge geht es nur um das eine: Dich, Dich und dann noch Dich. Sei es im Positiven wie im Negativen. Pal tut, denkt, will lehren, deutet auf sich selbst als gutes wie als schlechtes Beispie. Pal lamentiert über seine Schwächen, erhofft sich für seine "Selbsterkenntnis" Lob und erhofft sich auch, dass man ihm widerspricht. Aber dieser Pal steht immer im Vordergrund. Er glaubt sich bedeutend und sucht dafür pausenlos Bestätigung. Das ist nichts, als christlich verbrämter Narzissmus. Dieser Narzissmus ist oft wie ein Gefängnis, was man erst dann merkt, dass man aus der Selbstgefangenheit nicht mehr herausfindet.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 11.06.2015 07:43

Lieber Pal,
sei doch bitte nicht enttäuscht wegen unseren Reaktionen.
Du hast auf meinen allgemeinen Beitrag vorgestern zwei Sätze mit dem Wort "Wir" herausgepickt und allgemein von einer Gefahr gesprochen.
Dass dies wie eine große Warnung ankommt, auf die reagiert wird, ist doch dann verständlich, oder nicht...?

Natürlich hast auch du Erfahrungen gemacht in deinem Leben.
Aber da du ja "Extrem" schreibst und Dinge sehr stark betonst, ist es doch nicht verwunderlich, wenn wir versuchen, dich zu überzeugen, dass du nicht so extrem schlimm von dir denken musst.
Ich habe mich gestern auch erschrocken und hatte Mitleid.
Denn auch du bist ein Geschöpf Gottes und Gottes Geschöpfe sind doch nicht niederwertig, oder...?

Es ist doch schön, wenn wir gemeinsam Dinge besprechen können und jeder auch seine Denkweise und auch Erfahrungsfazite überdenken kann, oder nicht...?

Also verstehe unsere Hilfen bitte nicht als Angriff.

Ich merke allerdings, wie wir uns mehr und mehr vom Thema entfernen.
Das Thema, ob wir uns nun selbst hassen sollten oder nicht, könnten wir ja sehr gut in einem eigenen Thread besprechen, sollte jetzt noch Gesprächsbedarf bestehen (aber ich glaube, jeder hat soweit jetzt seine Meinung schon gesagt).

Hier wollten wir ja eben über die Werke und so sprechen

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 11.06.2015 07:19

Hallo chris90,
 

Dem wollte ich gedanklich nachgehen. Mir taten sich dabei einige Fragen auf:

1. Das Gott nichts von Grund auf böses erschaffen kann ist für die Frage, ob der Mensch im Kern böse ist doch gar nicht wichtig. Wir wissen doch alle, dass unser heutiger Zustand nicht der ist, in dem wir erschaffen wurden.

2. Dein Zitat aus Römer 2,14 beschreibt lediglich, dass unser Empfinden von dem, was Gott fordert nicht vollends verloren ist. Niemand hat am Ende eine Ausrede und könnte sagen, von diesen Forderungen nichts gewusst zu haben. Dieses innere Gesetz ist kein Zeichen von einem "guten Kern". Bereits ganz am Anfang hat Gott gesagt, dass es keinen Sinn mehr macht die Erde durch eine weitere Flut zu reinigen, weil "das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf." (Luth84, 1Mose 8,21). Gerechtigkeit kam schon immer aus dem Glauben, nicht aus dem Gesetz. Paulus ist da sehr deutlich (Röm 1,17; 4,13)

3. Das Beispiel von Petrus hat nicht die Ursache eines "guten Kerns" sondern seiner Erlösung, welche zwischen Verleudgnung und Pfingstpredigt stattgefunden hat. Immerhin liegt zwischen beiden Ereignissen der Übergang vom Alten zum Neuen Bund. Mit dem Heiligen Geist in uns sind wir zu einem handelnen Glauben fähig. 

4. Der Ausruf des Paulus in Phil 3,12f entwindet sich der Annahme eines "guten Kerns" schon von ganz alleine. Wer von Jesus Christus ergriffen wurde ist gerecht und eine neue Kreatur ist in ihm (Heiliger Geist). Deutlicher kann man es kaum ausdrücken wenn man sich fragt, woher denn der Antrieb zu Gott wohlgefälligem Handeln kommt: Von Christus. Paulus selbst würde sich niemals für gerecht halten. Alles was er vor seiner Bekehrung zu Jesus war und tat erachtet er als Kacke (Phil 3,8).

5. Der Text aus 2Kor 12 hat nun mit einem etwaigen "guten Kern" des Menschen gar nichts gemein. Paulus hatte eine direkte Begegnung mit Jesus. Davon berichtet er. Er berichtet auch, dass er sich nur seiner eigenen Schwachheit rühmen will. Weshalb spricht Paulus seine Begegnung mit Jesus überhaupt an? Will er Zeugnis geben? Nö. Die Gemeinde in Korinth hatte sich auf Leute eingelassen, die mächtig was von sich hielten. Paulus nannte diese Leute "Überapostel", was nicht als Wertschätzung für deren Dienst gemeint war (2Kor 11ff). Diese "Überapostel" prahlten, betrogen und liessen sich von der Gemeinde in Korinth ausgiebig versorgen. Paulus hatte alle Mühe die Korinther vor diesen Betrügern zu warnen.

Die Frage, ob der Kern des Menschen gut sei oder nicht, wurde in diesem Forum schon einige Male verhandelt. Die direkten Aussagen der Bibel zu diesem Thema sind recht eindeutig: Kein guter Kern, alles verdorben was vor Gott als gerecht ausreichen würde, daher: Jesus ist unsere Gerechtigkeit.


gruß, marjo