Von einem der auszog, um Christi Lehre zu teilen ...

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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 17.06.2015 15:12

Hallo allerseits,

Anscheinend sind hier einige Mißverständnisse aufgetreten und ich frage mich natürlich, ob das an mir lag?! Ich habe auf jeden Fall den Eindruck, daß wir hier (teilweise) aneinander vorbeireden. Dabei habe ich mich redlich bemüht, mein Anliegen deutlich zur Sprache zur bringen und auch mit ausführlichen Überlegungen und Beschreibungen nicht gespart.

Zur Aufklärung: Die Parabel von Foster Wallace diente als Überleitung und steht im Kontext zum Erfahrungsbericht von Rapp, der sich scheinbar in Sameland zutrug, als er auf Mission war:

Rapp schrieb. Aber wie kommt man an die Leute ran wenn im Sturm das Telefonnetz zusammenbricht? Hatten die Pastoren nicht gesagt, Gott höre Gebet?

Siehe: Rapps - Bericht

Die Geschichte von Foster Wallace erzählt von einer ähnlichen Begebenheit, nur daß es eine viel extremere Situation beschreibt. Der Atheist befindet sich in einer Notlage und sein Leben ist in Gefahr:

"Letzten Monat erst bin ich weit weg vom Camp in so einen fürchterlichen Schneesturm geraten, ich konnte nichts mehr sehen, hab mich total verirrt, vierzig Grad unter null, und da hab ich's gemacht, ich hab's probiert: Ich bin im Schnee auf die Knie und hab geschrien: ›Gott, wenn es dich gibt, ich stecke in diesem Schneesturm fest und sterbe, wenn du mir nicht hilfst!‹" (Ganzer Beitrag Parabel von Foster Wallace)

Die tatsächliche Gebetserhörung (Rettung durch Eskimos) wird einfach als Zufall abgetan, so daß der religiöse Mensch (wozu ich mich zähle) nur mit dem Kopf schütteln kann, zumal der Atheist konkrete Hilfe erfuhr. Ich selbst wäre sehr, sehr, sehr dankbar gewesen und solch eine Erfahrung hätte sicherlich nicht nur meinen Glauben gestärkt, sondern wäre ein großer Zugewinn an Zu- und Vertrauen gewesen.

Solana schrieb: Mir ist eigentlich auch noch nicht ganz klar geworden was genau du suchst. Suchst du Gott oder suchst du eine bestimmte Art zu leben und zu denken? Oder beides? Und wenn ja, wie ist die Verbindung und was hat Priorität und warum?

Ich meine, daß meine Erstbeiträge darüber bereits Auskunft geben und wollte mit der Parabel nur eine Überleitung schaffen und auf weitere Zeugnisse von Foster Wallace aufmerksam machen. Siehe zB. den Artikel Humanismus auf Hummerbasis, der mit dem Schlußsatz der Zeit endet: Der Hummer, mein Bruder im Schmerz.

Diesen Bruder empfinde ich mehr und mehr ... auch als einen Teil von mir selbst und Ausdruck einer mannigfaltigen Schöpfung, darin nicht nur ein göttlicher Ursprung wohnt, sondern möglicherweise Gott selbst, der um ein würdevolles Dasein ringt. Vielleicht ist die wahre Quelle gar nicht so mächtig wie alle meinen, sondern hat sich uns ausgeliefert. Vielleicht kann sie sich uns nicht in Worten mitteilen, wie der brillante Verstand, der glänzende Logos, der uns mit seinen Schiffen schneidet und mit Stahl seine Beschneidungen vornimmt.

Glaubt ihr nicht, daß unsere Seele der Liebe bedarf und möglicherweise viel älter als das Wort ist? Wie gestaltet sich denn konkret die Entwicklung des Menschen? Kommt er als beredter Genius zur Welt oder nicht vielmehr als sagenhaftes Gotteskind, auch wenn er nicht ein vernünftiges Wort herausbringt? Wie verständigen sich Mutter und Kind, wenn nicht durch eine Kraft, die viel mehr ist, als das bloße Wort? Ist der Geist nicht dazu berufen, die Seele zu ehren und zu schützen und nicht zu dominieren und auf alle möglichen Weisen zu unterwerfen?

Möglicherweise lassen wir uns zu sehr von Mächten und Gewalten beeindrucken und glauben all das, was uns aufgetischt wird, nur das Schlagen im Kochtopf, das unendliche Leid, das überhören scheinbar auch die bibelfesten Christen.

Wie sieht es nun mit eurer Lebenspraxis aus? Liebe Solana, ich habe auch deine Beiträge aufmerksam gelesen und finde vor allem allgemeine Aussagen, auch wenn sie gewissenhaft mit biblischen Versen unterlegt sind.

Solana schrieb: Gottes Reden ist da - nur wir haben nicht immer offene Ohren. Wir sind gefangen in der "fleischlichen Gesinnung", "unter die Sünde verkauft", "dahingeben, unseren Begierden zu dienen, die wir an die Stelle Gottes gesetzt haben" (vgl dazu Röm 1, 18-32).
(...)
Wirklich verstanden und umgesetzt werden kann es aber nur von Menschen, die sich befreien lassen aus der "Sklaverei des Fleisches"/Egozentrik, frei werden, um Gott zu dienen, entsprechend ihrer Bestimmung, zu der sie erschaffen wurden und in deren Erfüllung auch allein ein erfülltes Leben ist.

Wie sah/sieht denn das ganz praktisch bei dir aus? Ich vermisse konkrete Beispiele, die das, was du beschreibst, lebensnah veranschaulichen und mit Leben ausfüllen.

Wie konkretisiert sich das Geschriebene von dir in deiner eigenen Lebensführung? Daß der Christ mit den Grundgeboten der Bibel vertraut ist, sich in biblischen Themen auskennt und sich auf diese zu beziehen weiß, davon gehe ich hier selbstverständlich aus. Es geht mir also weniger um eine biblische Belehrung, sondern wie es sich konkret bei dir ausnimmt. Wie erfährst du Gottes Ratschlüsse oder seinen Willen (neben der Bibel), in Bezug auf deinen Alltag, in Bezug auf Partnerfragen, Fragen zum Beruf, situativen Lebensfragen, die individueller Art sind. Auf welche Weisen tritt er (Gott) mit dir in Beziehung, wie kommuniziert er mit dir, zeigt dir den Weg ... ganz konkret!

Ich weiß wirklich nicht, wie ich das noch konkreter formulieren soll?!

LG
J.

PS: Ich habe zur Kenntnis genommen, daß ihr einen weiteren Thread eröffnet habt. Vielen Dank, denn ich bin schon kurz drübergeflogen und sehe, daß wir den Dingen näher kommen, die ich gerne konkretisiert haben möchte. Es kann gut sein, daß ich mich erst Morgen dazuschalte.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 17.06.2015 17:23.

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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von solana am 17.06.2015 17:36

Hallo Jalvar

Ich weiß wirklich nicht, wie ich das noch konkreter formulieren soll?!

Ja, im Prinzip hasst du die Frage, nach der "konkreten Erfahrung" ja selbst schon beantwortet mit deiner "Eskimogeschichte".

Was wir erleben, ist immer geprägt von unserer Einstellung dazu.
Keiner von uns erlebt "objektiv", das ist immer "subjektiv interpretiert".

"Konkret" erleben wir ja eigentlich alle mehr oder weniger dieselbe Umwelt um uns herum.
"Subjektiv" erlebt bspw ein müder Wanderer einen schattigen Baum als willkommenen Rastplatz, ein Förster nimmt vielleicht nur den Wildschaden am den Baum wahr, Ein Schreiner sieht das Holz vielleicht nach seiner Qualität und dem Wert für die mögliche Verarbeitung usw.
Und wenn mich bspw ein Gedanke beschäftigt hat und ich in einer bestimmten Frage nach "Erkenntnis" suche und mir kommt beim Anblick des Baumes ganz spontan dieser Vers in den Sinn:

Mt 13, 31 Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Himmelreich gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte;
32 das ist das kleinste unter allen Samenkörnern; wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum, sodass die Vögel unter dem Himmel kommen und wohnen in seinen Zweigen.

Und mir wird im selben Moment bewusst, dass darin genau die Antwort steckt, die ich gesucht habe - dann ist das für mich "konkretes" Reden Gottes. Genauso konkret wie für den Wanderer der Schatten, den Förster der Wildfrass und den Schreiner die Holzqualität.
Und dennoch haben alle denselben Baum - ganz "konkret" - gesehen .

in Bezug auf Partnerfragen

Genauso war es, als ich meinen Mann kennen gelernt habe.
Das, was wir da erlebt haben, wird jemand, der nicht an Gott glaubt, als "Verkettung fast unglaublicher Zufälle" wahrnehmen. Für uns war das "Gottes Fügung". Was ist jetzt daran "konkreter"?

Ich kann mir denken, dass dir das wieder zu wenig "konkret" ausgedrückt ist, aber konkreter kann ich es auch nicht sagen.

Noch ein Gedanke zu deinen Überlegungen "wie Gott sein müsste".
Ich hab dir ja mal am Anfang unserer Unterhaltung hier geschrieben, dass diese Art zu denken auch mal meine Denkweise war. Und dass sie mich nicht näher zu Gott gebracht hat, sondern von ihm weg. Erst als ich eingesehen habe, dass ich Gott nicht mit meinem Verstand erfassen und von meiner Logik aus beurteilen kann, wurde ich offen für eine echte Begegnung mit ihm.
Und ich erkannte, es geht nur so:

Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang. / Klug sind alle, die danach tun. Sein Lob bleibet ewiglich.
Spr 1,7 Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis. Die Toren verachten Weisheit und Zucht.

Nicht zuerst "meine Weisheit und Erkenntnis" und damit "erkenne" und beurteile ich dann Gott .....
Daher werde ich dich bei diesen Überlegungen nicht begleiten.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 17.06.2015 22:46

Hallo Solana,

ich glaube, wir drehen uns im Kreis.

Zumindest bleibst du deiner Linie treu und sparst nicht an/mit Zuschreibungen (Projektionen) wie z.B.

Ich hab dir ja mal am Anfang unserer Unterhaltung hier geschrieben, dass diese Art zu denken auch mal meine Denkweise war.

Welche Denkweise?
Wie sieht denn meine Denkweise aus?
Warum spricht du nicht einfach für dich selbst?

Erst als ich eingesehen habe, dass ich Gott nicht mit meinem Verstand erfassen und von meiner Logik aus beurteilen kann, wurde ich offen für eine echte Begegnung mit ihm.

Welchen Wert hat dann die Schrift?
Ich meine, wie passt diese Aussage zum Tatbestand, daß du dich fortwährend auf die Schrift beziehst!

Was glaubst du, wie die sogenannten Heiden mit der Schöpfung umgegangen sind, insbesonder die Naturvölker? Ich glaube, daß sie sehr viel weniger auf den Logos bauen, als du - denn du schiebst hier auf massive Weise das Wort der Bibel in den Vordergrund und orientierst dich an dessen Logos, bzw. habe ich den Eindruck, daß du dich hinter all den Versen gut versteckst.

Oder anders gesagt, deine Beitragsführung baut doch gerade auf Logik auf und bedient sich passender Bibelverse - oder nicht?

Und ich erkannte, es geht nur so:

Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang. / Klug sind alle, die danach tun. Sein Lob bleibet ewiglich.

Du hättest vermutlich keine bessere Beschreibung finden können, die deine Haltung (Beitragsstil) klassifiziert.
Dein Vorgehen (Beiträge) mag vielleicht klug sein, aber ich glaube nicht daran, daß wahre Liebe jemals aus Furcht erwachsen kann&wird.

Mein Freund, der Baum ...

Ja, gerade der Baum spielt in den heidnischen Traditionen eine wichtige Rolle. In vielen Mythen repräsentiert er eine wesentliche Verbindung zwischen Himmel und Erde. Siehe zB. die Edda ...

Genauso war es, als ich meinen Mann kennen gelernt habe. Das, was wir da erlebt haben, wird jemand, der nicht an Gott glaubt, als "Verkettung fast unglaublicher Zufälle" wahrnehmen. Für uns war das "Gottes Fügung". Was ist jetzt daran "konkreter"?

Das frage ich mich auch.
kleiner Scherz - das ist doch mal ein Anfang, ein Beispiel, das man konkretisieren könnte :)

Noch ein Gedanke zu deinen Überlegungen "wie Gott sein müsste".

Da ist wieder deine überhebliche Art. Alle meine Überlegungen haben einen ganz konkreten Kontext. Ich bastel mir den biblischen Gott nicht so zusammen, wie die meisten Bibelschuster, sondern bleibe bei den zugehörigen Leisten, die daselbst die Grundlage der Bibel bilden. Ich nehme die Bibel also beim Wort. Wie der biblische Gott sein müßte, das ergibt sich (zwangsläufig) durch alle Worte, die in ihrer Summe die Bibel abbilden. Gottes Wort bildet also meine Grundlage, wenn es darum geht, sich dem biblischen Gott anzunähern und diese Grundlage läßt sich folgerichtig Wort für Wort nachlesen und ich kann dir versichern, daß ich mich in den Schriften sehr gut auskenne.

In der Realität verhält es sich (meinen Erfahrungen nach) übrigens zumeist so, daß die meisten Christen nur eine diffuse Vorstellung vom biblischen Gott haben, sie lassen ihn im Unbestimmten und orientieren sich vorwiegend nach ihrem Bauchgefühl. Der tatsächliche Gott der Bibel ist den meisten Christen gar nicht wirklich bekannt, bzw. wird dieser nicht wirklich durchschaut, das ist ja gerade das Problem.

Dein Schluß:

Nicht zuerst "meine Weisheit und Erkenntnis" und damit "erkenne" und beurteile ich dann Gott .....

verstehe ich inhaltlich nicht.

Liebe Solana, die Dinge lassen sich alle konkretisieren, wenn man denn will. Grundlage sind deine/unsere Zeugnisse. Natürlich sind diese immer subjektiv, denn wir alle sind (der Logik gemäß) Subjekte. Aber persönliche Erlebnisse lassen sich auch objektivieren, darum pflegt man ja zB. Austausch.

Grüße
J.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 17.06.2015 22:53.

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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von solana am 18.06.2015 00:05

Jalvar schrieb:

Welche Denkweise?
Wie sieht denn meine Denkweise aus?
Warum spricht du nicht einfach für dich selbst?

Ich dachte dü würdest dich noch daran erinnern, was ich dir anfangs zu meiner Lebensgeschichte geschrieben habe:

Wenn ich deine Geschichte so lese, erinnert mich das an meine eigene.
Nur ging es bei mir "anders herum".
Ich bin in einer nicht-gläubigen Familie aufgewachsen, kam aber schon als Kind mit dem Glauben in Kontakt durch christliche Kinderstunden, zu der mich Klassenkameraden eingeladen hatten. Dort lernte ich viel und fand zu einen kindlichen Glauben - naiv und ohne zu hinterfragen.
Später dann - in einer anderen Stadt ohne lebendige Gemeinde und mit immer kritischer werdendem Verstand - habe ich mich dann allen möglichen Strömungen (insbesondere östliche Philosophie) geöffnet und mein Weltbild "erweitert". So wurde es immer "moderner" und offener; nur mir fehlte etwas, das ich nicht genau fassen und benennen konnte. Aber die Sehnsucht danach wurde immer grösser.
Im Nachhinein kann ich sagen dass es die "Unverbindlichkeit" war, die mir dieses Gefühl gab. Ich vermisste, dass mein Glaube sich in konkrete Lebenswirklichkeit umsetze, nicht nur etwas "Intellektuelles" war. Die Suche nach "Erkenntnis" war ein wenig wie "Haschen nach dem Wind" - je mehr ich erkannte, um so grösser wurde auch der Teil, der sich meiner Erkenntnis entzog. Und aus der Erkenntnis heraus so zu leben, dass sie meinen Alltag bestimmte, ging irgendwie nicht, es war eher eine Art "Elfenbeiturm" mit einem fernen Ziel in der Spitze.
Dann fing ich an, wieder in der Bibel zu lesen und ich erkannte, dass hier etwas ist, dass nicht abgehoben ist und nur für diejenigen vorbehalten, die auf einer langen Suche nach Erkenntnis ihr Bewusstsein so weit erweitert haben, dass sie in die Spitze des Elfenbeinturms gelangen. Dass es hier eine Wahrheit gibt, die in sich selbst so tief ist, dass die intellektuelle Qualität des Glaubenden ohne Belang ist. Wer sie annehmen kann wie ein kleines Kind kommt damit genauso weit wie der grösste Intellektuelle, der ganz tiefe Einsichten hat.
Und es ist eine Wahrheit, die ganz konkret erfahrbar ist.
Nicht als "Sicherheit im Voraus" - sondern indem man Glaubensschritte wagt, im Vertrauen auf Gottes Zusagen. Und dann erfährt, wie tragbar sie sind.
Für mich war das wie ein "Nach Hause Kommen", ich wusste, hier bin ich richtig und das ist es, was mir gefehlt hat.
Und je mehr Erfahrungen ich damit mache, um so grösser wird die Gewissheit und das Vertrauen.

Ich hatte auch eine Zeit in meinem Leben, in der ich so auf der Suche war wie du.
Und in der mir "normale" Christen ziemlich "borniert" vorkamen - so wie wir jetzt vielleicht auf dich wirken.

Ich beziehe mich jetzt bspw auf diese Aussagen von dir:

Diese Welt steht wie ein Rätsel vor uns.
Alle Religionen stellen meiner Meinung nach ein Gerüst dar, um diese Kluft, diese Dunkelheit, (etc.) auszufüllen. Wie geht es nun weiter? Nun, alle Religionen berichten von Gottheiten und kennen Schöpfungsmythen. Diese sehen zT. sehr unterschiedlich aus, ich meine jetzt nicht nur die Mythen, sondern auch die Attribute besagter Götter und Gottheiten.
Um erneut auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen. Ich glaube, daß eine sehr große Problematik darin besteht, daß du (wir) oftmals von einer Kraft sprechen, die wir als Gott bezeichnen, ohne uns wirklich (und einvernehmlich) darüber im klaren zu sein, wen oder was wir genau meinen. Ich könnte dich also fragen, wen oder was meinst du genau, wenn du von Gott sprichst?! Ich habe leider erfahren, daß sich die meisten Gläubigen darüber nicht wirklich Rechenschaft ablegen und die Prämissen, die sie aufstellen, nicht konsequent zuende denken.
Ich kann dir sagen, daß ich mich für einen religiösen Menschen halte, wobei ich deine Ausgangsfrage mittlerweile anders formulieren würde: Ich bin nicht nur auf der Suche nach ... , zumal jede Religion ihren eigenen ... hat, sondern auf der Suche nach der Quelle der Schöpfung, dem Ursprung allen Seins, bzw. der Wahrheit und dem Wesen der Liebe.

Und ich bin dann auf meiner Suche dort angekommen, wo ich weiss, dass ich hier richtig bin, am Ziel meiner Suche, "zu Hause".

Du suchst noch - und wie mir scheint (kann aber auch ein falscher Eindruck sein) - bist du enttäuscht, dass wir/ich dir zuliebe nicht das, was ich gefunden habe wieder vollkommen relatviere und in Frage stelle, um dich auf deiner Suche zu begleiten.
Und das scheint auf dich überheblich zu wirken.

Allerdings muss ich sagen, dass auf mich solche Sätze von dir auch ziemlich überheblich wirken:

Ich bastel mir den biblischen Gott nicht so zusammen, wie die meisten Bibelschuster, sondern bleibe bei den zugehörigen Leisten, die daselbst die Grundlage der Bibel bilden.
...
In der Realität verhält es sich (meinen Erfahrungen nach) übrigens zumeist so, daß die meisten Christen nur eine diffuse Vorstellung vom biblischen Gott haben, sie lassen ihn im Unbestimmten und orientieren sich vorwiegend nach ihrem Bauchgefühl. Der tatsächliche Gott der Bibel ist den meisten Christen gar nicht wirklich bekannt, bzw. wird dieser nicht wirklich durchschaut, das ist ja gerade das Problem.

Du wolltest wissen, wie ich/wir die Dinge sehen.
Das habe ich dir geschrieben, so wie ich es für mich "erkannt" habe auf meinem Glaubensweg mit diesem Gott der Bibel - nicht einer "Gottheit", die als eine Art "gemeinsamer Nenner" die "Grundlage" aller Religionen ist.

Was glaubst du, wie die sogenannten Heiden mit der Schöpfung umgegangen sind, insbesonder die Naturvölker? Ich glaube, daß sie sehr viel weniger auf den Logos bauen, als du - denn du schiebst hier auf massive Weise das Wort der Bibel in den Vordergrund und orientierst dich an dessen Logos, bzw. habe ich den Eindruck, daß du dich hinter all den Versen gut versteckst.

Klar ist unser Austausch "verstandesgemäss" und "logisch". Wir sind ja nun mal keine Naturvölker.
Und das Wort der Bibel ist nun mal die Grundlage für den christlichen Glauben.
Wenn du auf eine anderen Basis diskutieren willst, bist du in einem christlichen Forum falsch, dann musst du in ein "Religionsforum" gehen.

ich glaube, wir drehen uns im Kreis.

Ja, so kommt es mir auch vor.
Es kommt mir so vor, als ob du uns fragst - bildlich gesprochen: "Ich bin auf der Suche nach dem "ultimativen Geschmackserlebnis". Nach meinem Eindruck vom christlichen Glauben auf der Grundlage der Bibel ist das, was man dort "geniessen" kann, recht fade, zu einseitig. Aber nun beschreibt mir doch mal euer "Geschmackserlebnis", damit ich nachvollziehen kann, was ihr darin findet."

Und dann ist dir alles Beschriebene zu "unkonkret".
Aber da kann ich nur sagen, konkret wird es erst, wenn man es selbst schmeckt. Auch auf die Gefahr hin, wieder "überheblich" zu klingen und mich hinter Bibelaussagen zu "verstecken" :

Ps 34,9 Schmecket und sehet, wie freundlich der HERR ist. Wohl dem, der auf ihn trauet!

Ich hab nun mal keine andere "Art" und hab nun mal keine anderen Erfahrungen als die, die ich gemacht habe und keine anderen Erkenntnisse als die, die mir dabei - von Gott - geschenkt wurden ( so sehe ich das eben und das ist für mich "konkret").
Ich komme gerne Suchenden entgegen und gehe auf sie ein.
Aber gehe nicht "hinter 0 zurück", relativiere alles und stelle alles in Frage, um nach einer "Gottheit hinter allen Religionen" zu suchen, tut mir leid.
Gruss
Solana

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alles.durch...

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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von alles.durch.ihn am 18.06.2015 01:28

Hm, ich glaube das Problem ist, dass du, jalvar, ausführlicher über Erlebnisse berichtet haben möchtest,
um unsere Eindrücke besser nachvollziehen zu können und du, solana, dein Privatleben, zB das Kennen-
lernen mit deinem Mann, nicht im Open "breittreten" willst. Scheint von daher so, als müsste man das
jetzt mal so im Raum stehen lassen und schauen, wie sich das Thema weiterentwickelt.

Ganz einfach ist es nicht, stelle ich gerade fest - insbesondere, wenn ich an Pal denke, dem
vorgeworfen wurde, dass er nur von sich spricht. Dies tut er vermutlich - wie ich ihn "kenne"
und einschätze - um damit zu zeigen, dass er niemandem Vorschriften machen will, sondern
eben nur über seine Sichtweise, was er dann mit Beispielen belegt.
Jedem kann man es nicht recht machen - konkrete Beispiele werden gewünscht, wss verständlich
ist, und biblische Belege werden gefordert, damit es nicht nur "Bauchgefühl" ist.. (ich verwende
jetzt jalvar's Begriffe, meine aber wirklich uns alle).
Ich glaube und erlebe es so, dass beides einander ergänzt, bzw. das Eine nicht ohne das Andere geht.
Vielleicht können wir uns darauf einigen.. ich fände es schön, wenn wir doch noch Antworten
- auch zu den Parallelthreads finden - einfach, weil dies ganz fundamentale Themen sind,
die uns doch alle betreffen, oder nicht?! :- )

Bis hierhin liebe Segensgrüße - muss mich für heute ausklinken... nachti
adi/ alles.durch.ihn

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.06.2015 01:34.

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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von solana am 18.06.2015 10:12

Adi schrieb:

Jedem kann man es nicht recht machen - konkrete Beispiele werden gewünscht, wss verständlich ist, und biblische Belege werden gefordert, damit es nicht nur "Bauchgefühl" ist.. (ich verwende jetzt jalvar's Begriffe, meine aber wirklich uns alle). Ich glaube und erlebe es so, dass beides einander ergänzt, bzw. das Eine nicht ohne das Andere geht. Vielleicht können wir uns darauf einigen..

Ja, Adi, das istes eben - beides gehört zusammen und man kann es nicht auseinanderreissen.
Wenn jemand eine Gebetserhörung erlebt, dann gehört dazu der Glaube an den Gott, der das Gebet erhören soll und, das Gebet an ihn. Und, das, was man darauf hin als "Gebetserhörung" erlebt, kann nur im Licht des Glaubens als solche "konkret" gesehen und verstanden werden.

Wen man nun die Ereignisse davon ablösen will und und isoliert betrachtet - den Glauben und das Gebet "ersetzt" durch eine andere innere Einstellung, zB das Leben so zu sehen wie ein Naturvolk - dann ist das, was derjenige "konkret" darunter versteht, etwas völlig anderes, als das, was der Glaubende erlebt hat.
Das, was der Glaubende bei einer Gebetserhörung erlebt, kann man nicht jemandem rüberbringen, der nicht glaubt oder der eine ganz andere Gottesvorstellung hat.
Für den ist das dann eben nur "ein Bauchgefühl" auf der einen Seite und die Bibel als ein Buch mit einer Gottesvorstellung unter vielen auf der anderen Seite, die in "unreflektierter Weise" zusammengebracht werden.

Daher weiss ich nicht, wie ich das "konkret" rüberbringen kann, wonach Jalvar fragt.
Denn von seinem Glauben/Verständnishorizont aus kann er das nicht nachvollziehen, was ich konkret von meinem Glauben/Verständnishorizont erlebe, es kann nur "anders" verstanden werden.
Das ist mir sehr wohl bewusst und darum versuche ich es gar nicht erst.

Aber wenn du das "rüberbringen" kannst, dann nur zu, probiers!
Vielleicht seh ich das ja problematischer als es ist

.
Gruss
Solana

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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 18.06.2015 10:47

Hallo Solana,

ich schätze Diskussionen, wo jeder von sich selbst erzählt und auf Zuschreibungen (Projektionen) verzichtet. Ich habe das bereits angemerkt und auch vorsichtig zum Ausdruck gebracht. Wir drehen uns aber weiter im Kreis, wenn du diese Haltung und Schreibe fortsetzt.

Zuschreibungen sehen zB. so aus:

dass diese Art zu denken auch mal meine Denkweise war.

Das hatte ich bereits angemerkt. Du scheibst diesbzgl:

Ich dachte dü würdest dich noch daran erinnern, was ich dir anfangs zu meiner Lebensgeschichte geschrieben habe:
-
Wenn ich deine Geschichte so lese, erinnert mich das an meine eigene. (...)

Das mag ja sein, daß dich meine Geschichte an deine Geschichte erinnert und daran nehme ich auch keinen Anstoß,
weil du bei dir bleibst und von dir und deiner Geschichte erzählst und schreibst.

Daraus kann ein fruchtbarer Austausch werden.
Man berichtet von eigenen Erfahrungen und wie man die Dinge erlebt.
Das ist für mich ein fruchtbarer Ansatz.

Allerdings rechtfertigt diese Argumentationskette doch nicht:

dass diese Art zu denken auch mal meine Denkweise war.

denn so eine Aussage ist und bleibt eine Zuschreibung. Das hatte ich beispielhaft angemerkt.
Anstatt es einfach zuzugeben und es für die Zukunft zu unterlassen, versuchst du es zu relativieren und nebeibei fortzusetzen:

Ich hatte auch eine Zeit in meinem Leben, in der ich so auf der Suche war wie du. Und in der mir "normale" Christen ziemlich "borniert" vorkamen - so wie wir jetzt vielleicht auf dich wirken.

Was meinst du mit "so" und warum "wie du" und "Und" ...
Mit solchen Sätzen vereinnahmst du. Ich finde so etwas nicht wirklich redlich.
Ich habe hier bislang noch keinen einzigen Christen als borniert bezeichnet.

Darum: Sprich für dich und laß die anderen für sich sprechen!

Du suchst noch - und wie mir scheint (kann aber auch ein falscher Eindruck sein) - bist du enttäuscht, dass wir/ich dir zuliebe nicht das, was ich gefunden habe wieder vollkommen relatviere und in Frage stelle, um dich auf deiner Suche zu begleiten. Und das scheint auf dich überheblich zu wirken.

Nein.

Überheblich finde ich mittlerweile deine Argumentationsweisen. Denn auch hier verdrehst du wieder die Inhalte und relativierst sie wortwörtlich! nur daß du diese Zuschreibung (Unterstellung) geschickt in einen Vorbehalt verpackst.

Beide threads lassen sich nachlesen und dokumentieren nicht nur meine konkreten Fragestellungen, sondern - beispielsweise - auch deine Beiträge. Wer hier konkret wurde und wer nicht, das läßt sich zum Glück nachlesen.

Solana schrieb: Klar ist unser Austausch "verstandesgemäss" und "logisch". Wir sind ja nun mal keine Naturvölker. Und das Wort der Bibel ist nun mal die Grundlage für den christlichen Glauben.

Na klar, dazu passt ja auch:

Zuvor schrieb Solana: Erst als ich eingesehen habe, dass ich Gott nicht mit meinem Verstand erfassen und von meiner Logik aus beurteilen kann, wurde ich offen für eine echte Begegnung mit ihm.

Wie zB. die Naturvölker?

Ach ja, die Kreisbewegung.

und Zuschreibungen ...

Es kommt mir so vor, als ob du uns fragst - bildlich gesprochen: "Ich bin auf der Suche nach dem "ultimativen Geschmackserlebnis". Nach meinem Eindruck vom christlichen Glauben auf der Grundlage der Bibel ist das, was man dort "geniessen" kann, recht fade, zu einseitig.

Das sind doch gemeine Unterstellungen. Deine Art der Rhetorik finde ich wirklich fragwürdig, da sie auf sehr subtile Weise vereinnahmt, was ja oft Zweck angewandter Rhetorik ist. Aber solltest du das nicht den Sophisten überlassen und dich als rechte Christin in Redlichkeit üben?

Ich kann dir (und allen Mitlesern) versichern, ich finde die Bibel alles andere als fade!
Das gilt übrigens für die gesamten abrahamitischen Schriftzeugnisse.
Ganz im Gegenteil!

Ich käme auch nie auf die Idee, hier über Geschmackserlebnisse zu reden, das entspringt allein deiner Denkweise, denn über Geschmäcker läßt sich bekanntlich streiten, zumal sich der jeweilige Geschmack nur schwer vermitteln läßt, wenn man nicht auf Mittel zugreifen kann. Wie also Salz schmeckt, daß läßt sich schwer vermitteln, wenn kein Salz oder salzige Nahrung (Mittel) vorhanden sind.

Die Bibel ist kein Buch der Geschmäcker, auch wenn Jesus (laut Mat 5, 13) sagte: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn das Salz seinen Geschmack verliert, womit kann man es wieder salzig machen?"

Es gibt also passende und unpassende Vergleiche. Aber das soll jeder für sich selbst bewerten, denn wer will sich schon als Richter aufspielen? Ich bestimmt nicht! Eines aber ist sicher, das Wort muß durch das Wort erkennbar bleiben, sonst würde das Wort genau das verlieren, was das Salz salzig macht.

Darum bleibt deine Rhetorik auch nur Augenwischerei.

Aber nun beschreibt mir doch mal euer "Geschmackserlebnis", damit ich nachvollziehen kann, was ihr darin findet."
-
Und dann ist dir alles Beschriebene zu "unkonkret". Aber da kann ich nur sagen, konkret wird es erst, wenn man es selbst schmeckt.

Das hast du dir zwar gut ausgedacht, mein Anliegen auf bloße Geschmackserlebnisse zu reduzieren, doch geht es mir nicht um irgendeine seltsame Frucht aus deinem Garten, von der evtl. nur du allein gekostet haben könntest, sondern um ein Medium (Mittel), das allen zur Vefügung steht und über die Jahrhunderte tradiert wurde, nämlich Gottes Wort, so wie es die Bibel zusammenfasst. Diese Gabe ist nicht von deinem subjektiven Geschmack abhängig und ist daselbst auch kein flüchtiges Aroma, sondern ein beständiges Wort, das über biblische Zusammenhänge Auskunft gibt. Darum handelt es sich hier auch um eine Größe, die objektivierbar ist und nicht an Geschmäckern bemessen wird und konkretiserbar sein muß (*)

Und dann ist dir alles Beschriebene zu "unkonkret".

Nicht alles. Die Antworten differieren hier durchaus: Siehe Beiträge von Rapp, Damaris, ...
und eben deine Antworten.

Ich komme gerne Suchenden entgegen und gehe auf sie ein.

Tatsächlich?

Solana schrieb: Und es ist eine Wahrheit, die ganz konkret erfahrbar ist. Nicht als "Sicherheit im Voraus" - sondern indem man Glaubensschritte wagt, im Vertrauen auf Gottes Zusagen. Und dann erfährt, wie tragbar sie sind.

Darüber würde es sich doch lohnen zu berichten, wie du das ganz konkret erfahren hast - oder nicht?!

Bei Mat. 5-ff heißt es übrigens weiter: "Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.
15 Man zündet auch nicht eine Lampe an und setzt sie unter den Scheffel5, sondern auf das Lampengestell, und sie leuchtet allen, die im Hause sind."

Grüße
J.

(*) sonst wäre es ja nur graue Theorie.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.06.2015 10:50.

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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von solana am 18.06.2015 11:11

Nun, Jalvar, wenn dir meine Art zu denken und zu argumentieren, so zu wider ist, dann schlage ich vor, dass du dich auf die Gesprächspartner konzentriersts, mit denen du besser klarkommst.

Du hast irgendwo (ich finde die Stelle jetzt nicht wieder) den Christen ganz allgemein vorgeworfen, dass sie nicht reflektieren wie konkrete Erfahrungen und Wirklichkeit zusammengehören. Und dass bei ihnen auf der einen Seite ein "diffuses Bauchgefühl" und auf der anderen Seite unreflektierter Bibelglaube steht.
(wie ich ja auch schon an Adi schrieb)

Meine Versuche, das "reflektiert" darzustellen, willst du nicht, das ist in deinen Augen "gut ausgedachte Rhetorik".

Nun gut, du hast deine eigene Sichtweise, mit der du die Dinge siehst, die nicht die meine ist. Und anscheinend finden wir da auch keine Verständigungsbasis.
Vielleicht klappt es ja mit anderen Gesprächspartnern besser. Wäre ja schön.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.06.2015 11:11.

38, Männlich

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