Der selige Tunnelblick

Re: Der selige Tunnelblick

von Cleopatra am 14.09.2015 15:18

Lieber Marjo,

du gehst langsam zu weit.
Es ist nicht gut, wenn dermaßen über einen User geurteilt und geschrieben wird.
Pal in Verbindung mit Irrlehre zu bringen, ist falsch.
Wir besprechen im Hintergrund, wie wir weiter vorgehen.
Bis dahin schließe ich diesen Thread erstmal und bitte darum, keine weiteren Threads zu eröffnen, die diese Diskussion hier fortführen.

Es wurde bereits alles gesagt und kein Thread sollte den Sinn verfolgen, einzelne Personen so zu verurteilen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Der selige Tunnelblick

von marjo am 14.09.2015 11:48

Hallo Solana,

Danke. Ich rege an, den Rahmen noch weiter zu fassen. Wie gesagt, geht es ja um keine neue Thematik. 


Das könnte sein. Leider ist das Problem bei "mitgedachten" Zwischenschritten, dass sie nicht ausgesprochen wurden. Alles auch noch kein Problem. Wann entsteht oder entstand denn das Problem? Da muss ich mich leider wiederholen, aber ich passe es an den Gedanken der "Zwischenschritte" an:

Es entstand dadurch, dass trotz diverser Nachfragen kein Zwischenschritt genannt wurde. Im Gegenteil wurden weitere Argumente zur Belegung der nicht nur "gedachten" Thesen genannt und weitere Bibelverse entsprechend zitiert. Dadurch entsteht nicht nur der Eindruck von Einseitigkeit, es entsteht auch der Eindruck einer Irrlehre. Dies verfestigte sich durch die Anzahl der Situationen und dem Zeitraum der kritisierten Vorgehensweise. Außerdem dadurch, dass der User auch schon in anderen Foren entsprechend verfahren zu sein schien und auch dort nicht dadurch bekannt wurde, die "mitgedachten" aber nicht erwähnten Zwischenschritte genannt zu haben.

Wir könnten oder müssten es dabei bewenden lassen, da wir mangels weiterer Kenntnisse keiner negativen Spekulationen Vorschub leisten wollen. Die Frage, weshalb Bibelverse nicht in ihrem Kontext belassen und entsprechend auf die Gegenwart angewendet werden, hätte im Raum stehen bleiben müssen. 
Diese Frage ist jedoch der Anlaß gewesen, bereits vor Jahren, um bei den Beiträgen des kritisierten Users nachzufragen und um Klärung zu bitten. Erst kürzlich wurde dem nachgekommen. Mehrfach weisst er daraufhin, die Bibel ganz selbstverständlich in ihren Aussagen nach eigenem Gusto neu zu interpretieren, um die Verse auf die Gegenwart anzuwenden. Im Nachgang steht für ihn dann die Frage, ob im Rest der Bibel vielleicht etwas steht, was seine Gedanken untermauerrn könnte. Auch dafür wurden bereits Lösungen von anderen Usern vorgeschlagen.... welche ich erneut nicht wiederholen möchte.

Zu welchen Mißständen eine solch freie Bibelauslegung in der Geschichte der Menschheit geführt haben, brauche ich nicht zu erwähnen. Einseitigkeit ist da der geringste Vorwurf. Die Kategorie der Unterschiedlichkeit müsste schon zur Unkenntlichkeit mutiert werden, um ein solches Vorgehen einzubinden.

Ansonsten bleibt der Inhalt meiner vorherigen Beiträge bestehen.
 
Gruß,
M.
   

Re: Der selige Tunnelblick

von solana am 14.09.2015 10:47

Hallo Marjo

Ich habe mir nochmal den Anfang des Threads durchgelesen.
Mir scheint, das "Problem" mit den von Pal zitierten Bibelstellen ist, dass hier ein "Zwischenschritt" mitgedacht ist, aber nicht explizit dazu gesagt.
Nämlich der Zwischenschritt, was konkrete "Leidenserfahrung" mit dem "Sterben des Ego" zu tun hat.
Diese Verbindung ergibt sich aus der Erkenntnis, die aus dem praktischen Leben stammt, wie konkrete Leiderfahrung befreiend und "läuternd" gewirkt hat. (Und wer diesen Zwischenschritt gedanklich mit vollzieht, weil er aus Erfahrung zu ähnlichen Erkenntnissen kommt, für den ist der Zusammenhang klar)

Es gibt aber auch in der Bibel stellen, an denen dieser "Läuterungsprozess" etwas genauer beschrieben wird, wie das so abläuft.
Insbesondere eine Stelle hat mich schon häufiger beschäftigt und ich denke, dass es sich lohnen könnte, darüber intensiver nachzudenken:

Röm 5,3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt,
4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung,
5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Hier finde ich jeden einzelnen Satzabschnitt sehr wichtig für die Überlegung, wie Leiderfahrung uns verändert zum Guten hin. Wenn uns alles "wegbricht", auf das wir uns - unbewusst und unbemerkt - gestützt haben und und in uns das ganz gross und bedeutend wird, was uns als einziges noch tragen kann:
denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Noch eine Frage an dich dazu, Pal:
Ich hab mal nachgesehen - im NT sind Leid, Not, Bedrängnisse usw ja praktisch immer "Leiden um Christi willen", in der Verfolgung.
Siehst du da einen Unterschied in ihrem "Sinn" bzw in dem, was sie hinsichtlich des "Egosterbens" bewirken - zu dem "Leid", was jeder von uns als "Schicksalsschläge" erfährt?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der selige Tunnelblick

von marjo am 14.09.2015 06:51

Hallo Zusammen,
 

die von dem kritisierten User mehrfach eingestandene, absichtliche Uminterpretation und Anwendung von biblischen Versen, fern dessen was die biblischen Autoren mit ihren Aussagen gemeint hatten, gehört demnach in den Bereich "unterschiedliche Sichtweisen" die in diesem Forum zu respektieren, zu achten und zu schätzen sind? Das wäre ein wichtiger Punkt für die Forenregeln. 

Es gibt hier eigentlich nur eine Person die nicht mit anderen Usern kann. Daher kann es da schon per Definition kein "Entweder er oder ich" geben, weil zu so einer Situation immer mindestens zwei Personen gehören.

Wurde alles bereits von mehreren Personen negiert. Bereits StefanS regte an, dass Pal seine Beiträge einfach entsprechend kennzeichnet und sie nicht als "biblische" Betrachtung von Themen ausgibt oder durch das Erwähnen von Bibelverse suggeriert, dass es so wäre.


Die geäußerte Kritik wurde stets sachlich, freundlich und so obejktiv wie menschen möglich geäußert. Trotz mehrmaliger Versuche hat sich keiner derer die Kritik geäußert haben, sich auf die persönliche "da mag mich wer nicht" Ebene herabziehen lassen. Zum Einen, weil niemand Lust auf Streit hat und zum Anderen, weil es nur auf der genannten sachlichen Ebene möglich ist überhaupt im Gespräch zu bleiben. Der Konflikt entsteht nicht durch die Kritik. Der Konflikt entsteht, weil die kritisierte Person sich nicht kritikfähig zeigt, und mit Unterstellungen persönlicher Antipathie die Kritiker zu diskreditieren sucht. Etwas anderes als "diskreditieren" ist es nicht, wenn seitens der kritisierten Person immer wieder auf einen (nicht vorhandenen) Angang gegen seine Person geschrieben wird. Jemand der solche Threads nicht aufmerksam genug liest, wird bei einer permanten Wiederholung von Anschludigungen irgendwann auf die Idee kommen, dass irgendetwas an der "Ihr seid alle gegen mich" Geschreibe ja dran sein müsse.

Gruß,
M.

Re: Der selige Tunnelblick

von Cleopatra am 13.09.2015 15:48

Hallo Pal,

schön, dass du mich nicht falsch verstehst

Ehrlich gesagt finde ich das nämlich eben nicht. Denn es wurde nicht so gesagt. Also können wir nicht sagen "Gott hat gesagt", das hatte ich ja versucht, dir im letzten Beitrag zu schreiben.
In den Versen über das "Tal des Todes" geht es nur um das "Tal des Todes", der wirkliche körperliche Tod. Da können wir nicht sagen, es gnge auch um den geistigen Tod oder um den Tod des Egos. Das steht dort eben einfach nicht drin und damit unterstellen wir Gott Worte, die er so nicht gemeint hat, bzw hier ja David, aber in Gottes heiligem Buch.

Habe du auch noch einen schönen Sonntag, ich selbst mache mich jetzt fertig für einen Regen-Spaziergang, worauf ich irgendwie gerade keine so große Lust habe

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Der selige Tunnelblick

von Pal am 13.09.2015 15:32

Ja, so sollte es allen gehen! -

Ich verstehe dich, liebe Cleo, dir ging es um das "Todestal" in dem Psalm. Aber auch da möchte ich dich fragen: Kann man solche Aussagen nicht auch sehr passend auf ein "geistliches Todestal" anwenden, wo es um das Absterben des alten Wesen geht, anwenden.
Oder findest du so eine Anwendung als Bibel-mißbrauch?

Oder eben das von mir "verdrehte" Zitat. Wäre das passend oder empfindest du das als eine Art "Entweihung der Bibel"?

Ich meinte übrigens nicht Dich mit dem, wer mir hier "böses" will. - Dazu kenne ich Dich schon gut genug.

Darum noch einen schönen Sonntagssegen!

Re: Der selige Tunnelblick

von Cleopatra am 13.09.2015 15:16

Ja solana, du hast Recht, unsere Beiträge haben sich überschnitten.

Ich finde, dass wir doch versuchen sollten, möglichst sachlich und objektiv zu bleiben.
Auf Schießereien und Streitereien habe ich ehrlich gesagt auch keine Lust.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Der selige Tunnelblick

von Cleopatra am 13.09.2015 15:14

Hallo Pal,

ich versuche, dir ausführlich zu antworten, damit du siehst, dass es mir wirklich um Erklärung geht, nicht gegen dich ja?

Zuerst- meine Brille hast du nicht sehen können, ich habe in diesem Thread die ganze Zeit versucht, zu "dolmetschen", "zusammenzufassen", was andere sagen

Wie ich zu dir stehe das weißt du und das ist echt und ehrlich und wohlwollend.


Ich habe gerade die ersten beiden Verse aus deiner Sammlung gelesen und auch hier festgestellt- sie sind wahr, ohne Frage. Aber im Zusammenhang klingen sie wieder ganz anders. Beispiel: 2. Korinther 4,8-10 hört sich sehr elendig und traurig an. Liest man aber nur den Vers 7 dabei, ist es ermutigend.


Lieber Pal, die Bibel ist ein heiliges Buch.
Es gibt so viele schöne, aber auch ernste Themen.
Dir ist das Thema Ego und Sterben sehr wichtig. Ja, das ist es auch, mir persönlich sogar auch sehr, deshalb kann ich dich da auch verstehen. Es gibt eben nur nicht ausschließlich dieses Thema.
Die Wahrheit müssen wir ja nicht irgendwo "verdrehen", wir finden sie ganz einfach an anderer Stelle.

Übrigens ging es mir nicht um dieses Beispiel, sondern mehr um zB das Todestal aus Psalm, welches im Sinn völlig anders ist.


Diese Worte zeigen mir, dass du wohl nicht verstanden hast, worum es mir ging.
Hey- ich will dir garnichts böses.
Es tut mir leid, dass ich dich und deine Persoon angesprochen habe. Ich muss da ganz ehrlich zugeben- beim Eröffnen des Threads habe ich es tatsächlich so verstanden, dass du diesen Thread geöffnet hast, um deine Person und deine Gründe zu besprechen.ö So kam es mir tatsächlich vor.
Wenn ich mich da geirrt habe, tut es mir leid. Wenn dies nicht dein Grund war, dann habe ich dich wirklich falsch verstanden.

Was ich eben auch mit meinem blauen Text meine zum Thema Bibel ist eben folgendes:
Wir sprechen von Gottes heiligem Wort. Wenn wir die Bibel zitieren zu einem Thema, sagen wir ja quasi "hier ist der Beweis, Gott selbst hat gesagt:"
Und wenn wir dann eben etwas "falsch" zitieren, unterstellen wir hier Gott eine Aussage, die er nie getätigt hat, nur um unsere Meinung zu verdeutlichen.
Verstehst du, worum es mir da geht?
Ich habe sehr viel Respekt vor Gottes Wort und will es daher so annehmen, wie es geschrieben ist. Ohne Änderung und ohne Sinnveränderung.
Wenn man einen Vers so erklärt und beschreibt, dass mein gegenüber es versteht, und Beispiele findet und so, dann habe ich garnichts dagegen, dann ist das doch völlig ok.

Lieber Pal, bitte versuche, unsere Beiträge so zu lesen, dass wir auch dir helfen wollen, deinen Horizont zu erweitern und Gottes Wort weiter zu studieren.
Deine Themen an sich finde ich spannend, das sagen andere User ja auch.
Manchmal ist Vielfalt eben ganz hilfreich

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Der selige Tunnelblick

von solana am 13.09.2015 15:02

Jetzt wird's mir aber langsam doch zu verwirrend und ich schlage vor, dass wir die Themen ein bisschen "entwirren".
Also hier im Thread sachbezogen über das Thema "Tunnell-Situationen" und den Umgang damit bzw seelsorgerliche Hilfe für Menschen, die gerde so etwas durchmachen.

Wenn Bedarf besteht, über den grundsätzlichen Umgang mit Bibelstellen zu sprechen, dann bitte in einem eigenen Thread.

Was die "persönliche Zuspitzung" angeht, sollte die auch besser aus der sachlichen Diskussion rausgehalten werden.
Und ich frage mich, ob das wirklich nötig ist, das so weit als Gegensatz zu treiben, dass sich quasi die Alternative stellt: entweder wird Pal abgelehnt  oder, wenn es User gibt, die ihn schätzen, dann ist Marjo "persona non grata"?

Hier im Forum ist doch Raum für eine Diskussion mit unterschiedlichen Sichtweisen. Und wer nun gar nicht miteinander kann, der muss ja nicht unbedingt auf Dinge eingehen, die ihm nicht gefallen, muss sie noch nicht einmal lesen und schon gar nicht muss er sich "Schuhe" anziehen, die ihm nicht passen .... 

Da muss doch nicht die Alternative lauten: "Entweder er oder ich"?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der selige Tunnelblick

von marjo am 13.09.2015 14:29

Mit Ausnahme der Beiträge von mir, die Du ignorierst*. Und natürlich der vielen Beiträge die Abseits der aktuellen Situation im Laufe der Jahre hier verfasst wurden.


Diese Aussage kann man wohl nur als vorsätzliche Falschaussage betrachten. Diese Aussage suggeriert nämnlich, dass bisher niemand geschrieben hätte, was an Pals Verhalten "aufstößt". Bah. Jetzt wird es langsam wirklich unschön.


Ich bin nicht Cleo, aber da ich ignoriert werde, spielt das wohl keine Rolle. In diesem Nebensatz offenbarst Du den Kern des Problems. Es ist Dir klar, dass Deine Aussagen unbiblisch sind, sagst dies aber (bis auf diesen Nebensatz hier) in keinem Wort. Im Gegenteil zählst Du dutzende Bibelverse auf die jedoch überhaupt nichts mit Deinen Aussagen zu tun haben. StefanS hat genau diesen Punkt angesprochen:

Sage doch einfach in jedem Deiner Beiträge in denen Du Gottes Wort zu unrecht zitierst, dass Du gerade einer eigenen Phantasie folgst. Dann wird es niemand kritisieren. Jeder weiß dann genau, dass Du gar keine Bibelarbeit oder keine biblische Warhehit von Dir gibst.


Gruß,
M.


*Einwurf fürs Publikum, falls sich überhaupt noch jemand diesen Thread hier durchliest. Außerdem geht es gar nicht nur um dieses letzte Thema, was Pal leider auf ignoriert. Es geht um ein Verhalten, welches bereits seit Jahren andauert.