Gott ist (auch) Böse

Re: Gott ist (auch) Böse

von Pal am 05.05.2017 11:52

Ich meine schon, das Hiob sich sehr versündigte, denn genau das sagt ja auch, wie du richtig erkennst, der (unschuldige) 4 Freund:


Bei Elberfelder finde ich die Selbsterkenntnis von Hiob am allerbesten ausgedrückt:

Das erscheint mir sehr wichtig und nötig und ist mE übereinstimmend mit dem "Schrei":

Der vormals vollkommene Hiob mußte die Erfahrung seiner eigenen Verdorbenheit zutiefs bedauern und durchleiden. Nach diesem "Sterben" kam dann das Wundererlebnis...

Ansonsten stimme ich mit dir überein.

Re: Gott ist (auch) Böse

von Cleopatra am 06.05.2017 10:11

Hm, also jetzt bin ich etwas irritiert lieber Pal,

auf der einen Seite sagen wir immer, die vier Freunde wären Hiob eben keine Hilfe gewesen und hätten Unrecht gehabt, und jetzt benutzt die eine der Aussagen von einem Freund als "richtig"...?
Wenn ich deinen letzten Beitrag lese, dann kommt es mir vor, als würde Hiob als ein ganz schlechter und sündiger Mensch dargestellt.
Aber das war er ja eben nicht. Er war Gottesfürchtig, deshalb hat Gott ihn ja auch besonders genannt im Himmel.

Lieber nennmichdu, danke für die ausfürhliche Erklärung, wie du zu dem Schluss kommst, dass Gott Satan quasi beauftragt hat, Hiob zu schaden.
Ich kann deine Schlussfolgerung nachvollziehen, aber ich sehe es so, dass Gott nicht aktiv gesagt hat "tu dem Hiob weh", sondern eben mehr "mach, was du willst, du wirst schon sehen, wie gottesfürchtig er ist. Aber tu seinem Körper bloß nichts".

Wenn Gott etwas tut, dann tut er es immer im Guten für uns.
Ich versuche mal, etwas Praktisches ins Thema hineinzulassen:
Die meißten von euch wissen ja von meinem Unfall vor 10 Jahren.
Ich hatte sehr viele Schmerzen und auch Verluste. Es ging mir garnicht gut.
War das von Gott gewollt? Die Schmerzen? Die Trauer? Die Ängste?
Ganz bestimmt nicht.
Wieso hat er mich dann damals nicht verschont?
Nun, er scheint ja gesagt zu haben "nur ihr Leben, das taste bloß nicht an", denn ich hätte den Unfall ja nicht überleben dürfen.
Aber er hat mich zurück ins Leben geholt.
Trotzdem musste ich viel durchmachen. Wieso?
Ich denke, im Nachhinein hat er es "erlaubt", aber nicht "herbeigeführt", um ein Ziel zu verfolgen.
Was genau der Grund war (vielleicht auch mehrere) kann ich nicht sagen.
Aber ich hätte so als Frührentner zB nie die Zeit gehabt für die Community.
IIch hätte viele Menschen in den Rehas und auch sonst nie kennengelernt, und diese hätten nie etwas von Gott gehört.
Ich hätte Gott auch nicht so kennengelernt, wie in der intensiven Zeit.
Vieles wäre heute eben nicht so.

Und so kann ich sagen- was vor zehn Jahren passiert ist, war total doof.
Aber Gott hat aus etwas echt doofen etwas Gutes gemacht.
Und so ist unser Gott- soverän mit dem Blick in die Zukunft und den Horizont der weiter geht als die einzelne Person.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gott ist (auch) Böse

von Kowalski am 06.05.2017 15:17

Ich möchte nur allgemein anmerken, dass etwas (oder eine Situation) das (die) uns als "Böse" erscheint, sich durchaus später auch als "Gut" herausstellen kann. Es hängt von der Perspektive ab. 

Da fällt mir diese Geschichte ein. Dem jungen Mann wurde ein Pferd geschenkt, und alle sagten das sei "Gut" und er hätte Glück gehabt.
Doch dann fiel er beim Ausritt vom Pferd und brach sich ein Bein. Und alle sagten ihm sei etwas "Böses" zugestossen. Er hätte Pech gehabt. Hätte er bloß das Pferd nicht bekommen..
Dann brach im Lande ein Krieg aus. Junge Männer wurden zum Krieg eingezogen. Doch unser Junger Mann musste nicht hingehen, da er wegen seinem Bein behindert war. Und alle sagten wieder...  Wie gut..

War es nun gut oder böse, dass er anfangs ein Pferd geschenkt bekam?
Beides, oder weder noch.

Es hängt eben von der Perspektive ab. So können wir als Menschen eben oft gar nicht beurteilen, ob etwas für uns LETZTENDLICH gut oder böse ist, weil wir das Grosse und Ganze nicht so überblicken können wie Gott es kann.

Gut und Böse ist auch eine Frage der Definition. Verschiedene Menschen sehen das durchaus unterschiedlich. Was für den einen gut ist, ist für den anderen böse. Gott ist gut, mag der eine sagen, denn er gab mir Reichtum und mir wurde so ein einfaches und schönes Leben ermöglicht. Gott böse, sagt ein anderer, denn er gab mir Reichtum und aufgrund dessen wurde ich Opfer eines brutalen Raubüberfalls und bin nun behindert.

Gut, das ist für mich, die Abwesenheit von Leid.
Für jemand anderen ist es wieder etwas ganz anderes..

Re: Gott ist (auch) Böse

von Pal am 06.05.2017 17:01

Leid anundfürsich sehe ich nicht als "Böse", weiß ich doch welch ungeheure positive Auswirkung gerade das Leiden hat. (ua Charakterveränderungen, die ohne Leiden nie möglich wären.)

Gut ist für mich die Anwesenheit von (echter) Liebe. Böse natürlich das Gegenteil.

War Jesu Kreuz eigentlich "gut" oder "schlecht"? - Es war ein einzigartiges Mittel der Heiligung!

Wenn wir unser Eigenleben für Jesus verlieren, wird das dann nicht nur "gut" sein?

Re: Gott ist (auch) Böse

von pray am 06.05.2017 18:49

Hes. 18,29 [LUT]...viele Menschen - nicht nur die im Alten Bund von Israel sagen es ja so:

Und doch sprechen die vom Hause Israel: »Der Herr handelt nicht recht.« Sollte "ich" unrecht handeln, Haus Israel? Ist es nicht vielmehr so, dass "ihr" unrecht handelt?

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 07.05.2017 21:26

Ich glaube, dass es gar nicht so sehr um Hiobs "Verdorbenheit" ging - denn Gott selbst sagt einige Verse weiter:

"Mein Zorn ist entbrannt über dich und deine beiden Freunde (also über Elifas von Teman und dessen beiden Freunde); denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob." - Vers 7.

Auch ganz am Anfang bescheinigt ja Gott dem Hiob, dass "seinesgleichen nicht auf der Erde ist, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse".

Hiob hatte ganz einfach ein falsches Bild von Gott - und das wollte Gott korrigieren.

Als Gott nun schlimme, für Hiob völlig unverständliche Dinge in sein Leben hineinbrachte, wendete er sich in seiner Not und Verzweiflung immer wieder an Gott. Mir kommt Hiob vor wie Jakob am Jabbok - er "kämpfte" mit Gott, er diskutierte mit ihm, er brachte all seine Verzweiflung, auch Wut, Ärger, Unverständnis und was so alles in seinem Herzen drinnen war, vor Gott und ließ sich durch nichts, auch nicht durch seine falschen Freunde, davon abbringen, von Gott persönlich eine Antwort zu erhalten.

Ist das wirklich Sünde? Das wollten ihm ja seine Freunde die ganze Zeit einreden - aber Gott sagte von ihnen: "Ihr habt nicht recht von mir geredet... "
Ich denke also nicht, dass es Gott darum ging, Hiob von Sünde zu überführen.

Ich sehe eher das Vertrauen des Hiob, sich trotz all der unverständlichen Dinge, die in seinem Leben nun passiert waren, an Gott zu wenden.

Das ist ja auch gerade das Wunderbare an Gott: Wir dürfen vollkommen ehrlich zu ihm kommen und vollkommen ehrlich unsere Zweifel und Nöte, unsere Wut und unseren Ärger und was alles noch vor ihm ausbreiten. Das ist nicht Sünde.
Sünde wäre es, das alles "zu verstecken" und "fromm" zu tun, aus Angst, vor Gott dann als Sünder dazustehen. Dann würden wir zu Heuchlern - und gegen die ist Jesus immer besonders hart vorgegangen.

Hiobs Frau dagegen hatte dieses Vertrauen, trotz allem weiter an Gott zu bleiben, recht schnell verloren und hat sich deshalb von Gott abgewendet. 

Ich sehe auch in meinem Leben, dass Gott das Vertrauen, sich in jeder Lebenslage, und mit jeder Regung des eigenen Herzens, an Gott zu wenden und von ihm alleine Antwort zu erhalten, belohnt.

Natürlich ist es nicht schön, Wut, Ärger, Groll, Verzweiflung und dergleichen im eigenen Herzen zu haben. Noch schlimmer ist es aber meiner Erfahrung nach, wenn man mir dann auch noch sagt: "Das darfst du nicht, das ist Sünde...du musst dein böses Herz erkennen und Busse tun..."

Nein, Hiob hat es genau richtig gemacht: Er ist völlig ehrlich, mit allen Gefühlen, die seine Lage mit sich brachte, vor Gott getreten und Gott konnte in Folge davon zu ihm sprechen und Hiobs falsches Gottesbild korrigieren.

Ja, und natürlich tat es ihm dann auch leid, dass er solch ein falsches Bild von Gott hatte und so viele Dinge geredet hatte, die sein Unverständnis ausdrückten. Und das hat er Gott ja auch gesagt.

Und dennoch glaube ich, dass Gott sich die ganze Zeit über über Hiob gefreut hat, dass er an ihm trotz der schweren Versuchungen festhielt.

Lg, geli

Re: Gott ist (auch) Böse

von Cleopatra am 08.05.2017 07:53

Ich teile gelis Meinung.

Danke auch Kowalski für deinen Hinweis auf die Sichtweise. Ein gutes Beispiel dafür hast du uns gezeigt

Bei Gott tickt eben alles etwas anders als bei uns kleinen Menschen

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 08.05.2017 11:34

Hier will ich noch einen Gedanken dazufügen:

Zwar spricht sich Hiob selbst schuldig und tat Busse in Staub und Asche, weil er erkannt hatte, dass er "den Ratschluss Gottes verdunkelt hatte mit seinen Worten und Gedanken und deshalb unweise geredet hatte". Den Ratschluss Gottes verdunkeln - das tun wir schnell, wenn wir das, was uns "böse" erscheint, weil wir Gottes Pläne hinter dem vermeintlich "Bösen" nicht erkennen können und nach dem urteilen, was wir mit unserem kleinen, menschlichen Verstand sehen.

Aber Gott - wie reagierte er darauf, als er Hiob dahin gebracht hatte, wohin er ihn führen wollte?
Nach all den Kämpfen und all den vielen "unweise" gesprochenen Worten höre ich keinen Tadel für Hiob, auch nicht, dass er, wie ja im AT üblich, für seine "Sünde" Opfer darbringen hätte müssen, um Vergebung zu erlangen.
Im Gegenteil: Gott gibt Hiob die priesterliche Aufgabe, für seine Freunde Fürbitte zu tun, und diese müssen die vorgeschriebenen Opfer darbringen.

Wenn es Gott wirklich darum gegangen wäre, dem Hiob seine "tiefe Verdorbenheit" zu zeigen, dann hätte er sicherlich am Ende, so wie von den Freunden, verlangt, dass er zuerst einmal für sich selbst Opfer dargebracht hätte.

Deshalb:

Lg, geli

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 08.05.2017 11:52

Ich bringe das mit dem "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" in Verbindung.

Die Prinzipien und Massstäbe dafür, was gut und böse ist, die hat Gott souverän festgelegt,  die sind "unantastbar" und die werden sich auch in alle Ewigkeit nicht ändern.

Ich denke, durch das Essen der Frucht dieses Baumes konnten die Menschen zwar erkennen, dass es gut und böse gibt.
Um aber erkennen zu können, was in einer Situation gut oder böse ist - dazu benötigt man die Weisheit Gottes, bzw. dazu müßte man selbst sein wie Gott.

Selbst wenn wir es erkennen wollen - für uns Menschen ist es nicht möglich, immer alles zu unterscheiden und die Hintergründe zu erkennen.

Aber oft ist es ja auch so, dass die Menschen es gar nicht erst erkennen wollen, sondern dass sie ihre eigenen Massstäbe darüber aufstellen, was gut bzw. böse ist - wie Kowalski ja schreibt: "Für jemand anderen ist es wieder etwas ganz anderes".
Das sieht man ja sehr gut an unserer heutigen Einstellung: Jeder lebt, wie er will, und gestaltet sein Leben ganz nach seinen eigenen Vorstellungen.

Für uns Christen dagegen ist es wichtig, Gottes Absichten und seinen Willen zu erkennen, denn wir leben nicht nach unseren eigenen Massstäben, sondern wir wollen uns an Gottes Massstäben (die "Wahrheit") orientieren und unser Leben danach ausrichten.

Dazu müssen wir uns ganz nah an Gott halten und ggf. auch, wie Hiob, mit ihm "kämpfen", ihm ehrlich alle Zweifel und Nöte und auch unseren Unglauben und was alles so in unseren Herzen hochkommt, vorhalten. Ich denke, das ist nicht Sünde, sondern das zeigt den Kampf, der nötig ist, damit die Wahrheit sich in unseren Herzen und in unserem Denken ausbreiten kann.

Dazu gehört unbedingt, dass wir absolut ehrlich vor Gott treten und nichts verbergen. Und dann haben wir die Verheißung, die Jesus uns gegeben hat:
"Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen".

Das hat schon ein Hiob erfahren, und das werden auch wir erfahren!

Lg, geli

 

Re: Gott ist (auch) Böse

von Henoch am 08.05.2017 21:39

Also ehrlich, Gott kann nicht böse sein, denn in der Schrift finde ich:

1Joh 1,5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

 

Aber ja, er hat auch das Böse erschaffen, denn alles was ward, ward durch sein Wort und ohne sein Wort ward nichts, was geworden ist.

Wie nun? Martin Luther formulierte das so:  Martin Luther: „Der Teufel ist der Kettenhund Gottes!

 

Also, auch das Böse ist vollkommen unter der Kontrolle Gottes und wir werden staunen, wie gezielt Gott Böses zulies um die gefallene Menschheit zu sich zurückzubringen.

Das schlimmste Leid auf Erden ist Kuschelfaktor im Vergleich zur Hölle. Ohne Leid würde der Mensch nicht erkennen, dass etwas nicht stimmt und auch niemals Gott suchen, denn eher geht ein Kamel durch das Nadelör, als ein Reicher ins Himmelreich.

So ist der Mensch. Gott lässt nie mehr Leid zu als unberdingt nötig und ich denke, oft darüber nach, wie sehr er mitempfindet und mitleidet, weil er Leid zulassen muss, damit er uns erreichen kann.

Das spricht gegen uns, nicht gegen ihn.

Henoch