Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Cleopatra am 01.10.2016 09:24

Guten Morgen,

Hm, man kann es natürlich so nennen, wie man möchte, auch "nettere" Worte dafür finden.
Aber ich finde Gebote, verbote an sich nicht nur negativ. Und inhaltlich sprechen wir doch von der gleichen Sache, egal, wie wir sie benennen, oder..?





Hm, woher nimmst du an, dass dieses Scheitern der wirkliche Grund war?
Meinst du, dass Jesus uns so "bloßstellt", noch dazu vor anderen...?
Ich weiß es nicht genau, müsste nachgucken, aber war Jesus nicht von der Reaktion enttäuscht und traurig....?
Also hätte er es doch anders erhofft, oder nicht?

Ich denke, dass Jesus so die wirklich wahre Nachfolge wollte. Der Mann sollte alles verkaufen, was ihm wichtig ist. Jesus sollte die Nummer eins sein. Und das war bei dem Mann wohl nicht so.

Von einem "geplanten Scheitern" habe ich da nichts gelesen.

Ich weiß, dass wir uns immer bewusst sein müssen, dass wir ohne Gott nichts können, aber dafür gibt es doch ganz viele Bibelstellen, dieses Beispiel vom reichen Jüngling bespricht doch ein ganz anderes Thema oder nicht..?


Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 09:26

Habe ich irgendwo geschrieben, ihr müßt meine Ansichten annehmen?
Immer mal wieder schreibe ich, das es nur so meine persönliche Meinung sei.
Aber kann man die Meinung eines anderen nicht einfach so "stehen lassen"?
Muß es dann oft so persönlich werden? - Warum? -

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 09:34

Bei unserem Thema geht es darum das ein Mensch, aus sich selbst heraus, eben weil er Fleisch und Blut ist, den hochheiligen Anforderung nie aus sich selbst entspricht. Da haben wir das Gesetz mit der Gesetzlichkeit.

Wenn dann Jesus jeden von uns persönlich anspräche - und er tut es ja, oder nicht? -

Dann finde ich hier das Urproblem allen Menschseins.
Selbstverleugnung, eigene Kapitulation.
Das erscheint mir als die Tür zum Himmel, die wirklich Öffnung für die Liebe Jesu.
Doch es braucht Gott, um Gott zu lieben. - Und dazu baut mir unverdiente GNADE, eine Brücke!

Das sagt mir die Geschichte vom reichen Jüngling im Verband mit Gesetz versus Gnade.
Und mir haben diese Gedanken selbst sehr viel gebracht, auch wenn andere davon "übermüdet" sind.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 09:43

Ja, selbstverständlich! Dagegen habe ich auch kein Wort geschrieben.
Nur meine ich, das von dem Gesetz alleine, nur der Zwang und Druck ausgeht (der Tod) und nicht das vollbringende Leben.
Die Gnaden-Erfahrung (nämlich bedingungslose Liebe) liefert einzig und allein die mir so nötige Kraft, um (richtig liebevoll) gehorsam zu sein.

Oder mit anderen Worten: Erst dann, wenn ich wirklich alles von mir selbst verloren habe, werde ich befähigt der gefolgschaftstreue Jünger zu sein.

mM

Re: Gesetz versu Gnade

von Cleopatra am 01.10.2016 09:45

Also zuallererst- ich finde nicht, dass es immer gleich persönlich werden muss.
Aber lieber Pal, sieh manches bitte nicht als Angriff, sondern vielleicht einfach als Reflektion.
Niemand will dir persönlich etwas.

Mir fällt eben auch auf, dass wir hier wieder ins Thema Ego/Selbst rutschen.

Aber ursprünglich war das Thema doch Gesetz und Gnade, oder nicht...?

Ich sehe in dem Beispiel vom Jüngling nicht diese Thematik, ich habe ja schon geschrieben, welche Thematik ich dort sehe.

Alles (was er hat) zu verlieren bedeutet nicht sofort das Ego, das Selbst und so weiter. Sondern es bedeutet, dass Jesus das Wichtigste sein soll, und wir an nichts anderes festhalten sollen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Gesetz versu Gnade

von Cleopatra am 01.10.2016 10:01

Ich möchte aber auch noch etwas ergänzen:

Jeder schreibt hier seine Meinung.
Wenn jemand viel schreibt, bedeutet das nicht, dass derjenige gleich lehren will.

Ich kenne Pal und weiß, dass er die meißten Beiträge in Wirklichkeit "für sich" schreibt, um selbst dazuzulernen.
Und Pal schreibt auch extra immerwieder "Meine Meinung" oder "Meines Erachtens", um das klarzustellen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Gesetz versu Gnade

von Tagwandler am 01.10.2016 10:11

@ Cleopatra
„Das ist ein wunderbarer Gedanke. Ganz genau, ich denke, dahin wollen wir auch wachsen.
Trotzdem- selbst, wenn wir dies alles garnicht mehr wollen würden und nicht täten... verboten bliebe es doch trotzdem, oder....?

 

Tagwandler schrieb: @ Cleopatra Wie wäre es, wenn man es nicht als Verbot sieht, sondern als Stütze als Halte- und Orientierungspunkt in dieser wilden „falsch beherrschten" Welt ?

Hm, man kann es natürlich so nennen, wie man möchte, auch "nettere" Worte dafür finden.
Aber ich finde Gebote, verbote an sich nicht nur negativ. Und inhaltlich sprechen wir doch von der gleichen Sache, egal, wie wir sie benennen, oder..?"
...

 

Stilistisch interessante Fragestellungen (wie gut, dass es geschlossene Fragen sind, so müssen nicht zwangsläufig bücherfüllende Antworten folgen. ) „Weich und rüchsichtsvoll" antwortend:

Nicht ganz egal, denn wie gesagt kommt es eben nicht „nur" auf den Inhalt an
(s. auch Gefahr des getöteten Buchstabens in schriftgelehrter Auslegung),
sondern auf (d)eine ganz persönliche Gottesbeziehung.

Gewissermaßen die Frage: Was machst Du aus dem Text, was macht der Text mit Dir?
(Inhaltlich haben wir die Übersetzungen ja schon nen weilchen vorliegen )

Ein Verbot und so hast Du es ja gefragt (statt Gebot) wäre für mich da eben (deutungsweise) eher eine Kopfschranke, denn eine Herzensangelegenheit.

Aber wie gesagt auch ich habe es lediglich mit einer Gegenfrage an Dich zu(r) (Deiner) Kontemplation/Antwort gestellt. Es bleibt Dir überlassen

Und was an den Geboten soll eigentlich negativ sein?

Sonniger Gruß

 

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 01.10.2016 10:12

Deswegen schrieb ich, dass man Gesetz und Gnade nicht auseinanderreißen darf.

Daher betrachte ich das Gesetz immer von der Gnade her.

Schon in der Geschichte Israels war die Gabe des Gesetzes von Anfang an eingebettet in die Gnade Gottes.

Deswegen konstruiere ich nicht dauernd ein Gesetz ohne Gnade.

Ein Gesetz ohne Gnade ist für mich überhaupt nicht von Interesse.

Daher bin ich nicht sonderlich empfänglich für deine Aussagen.

Jene Problematik, die du permanent ansprichst, existiert für mich nicht.

Du könntest mir freilich entgegen halten, dann solle ich doch schweigen.

Aber die Sache ist doch die:

Wenn du immerzu ein Gesetz ohne Gnade konstruierst, das es aber nie gegeben hat, wie soll der Mensch dann zur Gnade gelangen?

Ein Mensch gelangt zur Gnade durch Verkündigung des Evangeliums, nicht durch permanentes Problematisieren eines 'Gesetzes ohne Gnade'.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 01.10.2016 10:18

Ja, Cleopatra, da stimme ich dir zu.

Selbstverleugnung kann nur so geschehen, indem man sich Jesus zuwendet und anvertraut.

Selbstverleugnung geschieht gerade nicht dadurch, dass man versucht sein Ego irgendwie zu vernichten.

Dies ist nur ein Drehen um die eigene Achse.

Selbstverleugnung heißt, dass Jesus in die Mitte des eigenen Lebens kommt und dort das Denken und den Willen regiert.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 01.10.2016 10:37

Wenn es um Gnade geht, dann ist da der charakteristischste Punkt, der sie gegen das Gesetz abgrenzt, wohl die Tatsache, dass sie nur empfangen werden kann. Man kann sie sich nicht verdienen oder erabeiten, man hat keinen Anspruch darauf.

Und Gnade betrifft ja nicht nur unsere Rechtfertigung, sondern auch unser ganzes neues Leben als "Begnadete".

Und da gilt eben: Je mehr wir unsere "eigenes ", mit dem wir meinen, etwas zu sein - vor Gott und den Menschen - loslassen und uns beschenken lassen durch seine Gnade, um so mehr kann Gott in uns und durch uns wirken.

Theoretisch wissen wir das eigentlich alle.
Aber wir haben alle unterschiedliche Erfahrungen damit gemacht und haben unterschiedliche Aspekte an Erkenntnis gewonnen.
Die kann man einander nicht "theooretisch" vermitteln, denn wirkiches Erkennen setzt die eigene Erfahrung in der Praxis voraus.

Wenn man es dennoch versucht, dann kann es leicht zu solchem Streit führen, dass einer etwas schildert, was ihm wichtig geworden ist (aufgrund seines persönlichen Entwicklungswegs im Glauben) und die anderen verstehen es von ihrem persönlichen Erfahrungshorizont her und sagen: "Klar, kenn ich auch schon lange, alles kalter Kaffee; aber dieser oder jener Aspekt ist viel wichtiger, das kommt bei dir zu kurz!"

Und der anere betont dann wieder, was er als das für ihn wichtigste erkannt hat .... und so geht der Ball hin und her....

Über Erkenntnisse kan man nicht streiten.
Die kann man auch nicht vermittel, die muss jeder selbst machen, denn dass ist ja das persönliche "Erkennen" von Wahrheiten im praktischen Leben.

Streiten/Diskutieren kann man über "Theoretisches", über das, was der persönlichen Erfahrung vorausgeht an "Wissen", dieses Wissen kann man auch weitergeben und wir können einander korrigieren, wo jemand falsche Vorstellungen hat.

Aber Erfahrungen kann man nicht vermitteln und man kann erfahrene Wahrheiten auch nicht gegeneinander ausspielen oder gegenseitig in Frage stellen, man kann anderen nicht sagen: "du musst das aus meiner Sicht erkennen und damit deine Erkenntnisse relativieren, meine Erkenntnis ist "wahrer" als deine ...."
Wenn es um Erkenntnisse in der persönlichen Erfahrung mit biblischen Wahrheiten geht, dann kann man sie nur darlegen ("bezeugen", in einer art Zeugnis), so dass andere möglichst weit nachvollziehen können (von ihrem eigenen Erfahrungshorizont aus) und  und so möglichst viel mitnehmen.;
So kann man sich gegenseitig bestärken, ermutigen, auch bestimmte Erfahrungen zu wagen, mann kann Erkenntnisse zusammentragen usw.

Aber sich nicht mit seinen Erkenntnissen über andere stellen oder gegen ihre Erkenntnisse - sonst gibt es Missverstehen und Streit.

Soweit mal meine Gedanken dazu.
Fazit: Wir können uns über das Verständnis von biblischen Aussagen in Diskussionen austauschen und einander darauf hinweisen, wo jemand etwas falsch versteht.
Eigene Erfahrungen und Erkenntnisse in der persönlichen Erfahrung sind aber nicht "diskutierbar", die kann man nur "bezeugen" und andere einladen, ihre eigenen Erfahrungen zu machen. Ohne ihnen anzudeuten: so wie du bisher deine Erfahrungen gemacht hast, ist es falsch gewesen, du musst sie so machen wie ich....

Ich weiss nicht, ob ich klar ausdrücken konnte, was ich meine?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver