Gesetz versu Gnade
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Re: Gesetz versu Gnade
von solana am 03.10.2016 11:14Ja, sehr schön ausgedrückt finde ich das in dem Satz des Paulus:
Röm 7,10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.
Nicht das Gesetz selbst tötet, sondern die Übertretung.
Aus dem Gesetz kommt die Erkenntnis der Sünde, ohne das Gessetz würden wir das ja gar nicht erkennen.
Röm 3,20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Und durch diese Erkenntnis kommt die Erkenntnis, dass wir auf Gottes Gnade angewiesen sind. Sie lässt uns demütig werden und macht uns bereit für Gottes Wirken in uns - durch seine Gnade.
So bspw beschrieben in der Geschichte vom Zöllner und dem Pharisäer: Der Zöllner erkannte seine Sünde und bat um Gnade - sie wurde ihm gewährt und ging gerechtfertigt.
Der Pharisäer zählte seine guten Werke auf und fühlte sich vie besser und gerechtfertigter als der Sünder neben ihm. Dieser Umgang mit dem Gesetz verstellte ihm den Blick auf die eigene Erlösungsbedürftigkeit. Er sah nicht, dass auch er die Gnade nötig hatte, bat nicht darum - und empfing sie auch nicht ....
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
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Re: Gesetz versu Gnade
von Pavle am 03.10.2016 10:44Hier haben wir wieder mal ein sehr gutes Beispiel.
Ein Thema, bei dem eigentlich kein Disput herrscht, wir durch das herauspicken von einzelnen Versen, trotzdem zum Streitthema.
@Pal hat richtig erkannt, dass die Bibel genügt und da schreibt Petrus:
... wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet; wovon einiges schwer zu verstehen ist, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis. (2. Petrus 3,15-16)
Man muss bei Paulus sehr vorsichtig sein. Paulus war hochgebildet Geisteswissenschftler und schrieb entsprechend (übrigens ist das heute oft nicht anders). Im Prinzip müsste man die Vers- und Kapitelzählung in den Paulusbriefen abschaffen, da durch das Herauspicken von Versen, oft seltsame (aus dem Zusammmenhang gerissene) Aussagen entstehen.
Im Römerbrief sagt Paulus:
So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig und gerecht und gut. (Römer 7,12)
und schon ist die Theorie vom bösen Gesetz dahin.
Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
Re: Gesetz versu Gnade
von Lila am 03.10.2016 10:38Liebe Solana!
Wenn man fleischlich über das Gesetz denkt, versteht man nicht dass es geistlich ist. Der fleischliche klebt an eine falsch verstandene Umsetzung des Gesetzes. Das sehen wir, als Jesus kritisiert wurde wegen des Shabbat Gebot. Hat Jesus aber diese gebrochen? Nein! Er hat das so erfüllt, wie es in Gottes Willen entspricht und durch den Geist Gottes erfüllt werden sollte! Damit zeigte uns, dass der Shabbat Gebot ein Segen ist, denn Menschen wurden geheilt, die Sünden wurden vergeben!
Und Paulus spricht gerade dieses Problem an. Wenn ich nicht Gottes Geist geleitet werde, dann verstehe ich das Gesetz fleischlich und damit falsch. Darum habe ich geschrieben durch Gottes Geist verstehen wir, dass die Gebote Gottes geistlich sind, und hinter die Buchstaben erkenne ich Geist Gottes und Liebe zu den Menschen!
Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114
Re: Gesetz versu Gnade
von solana am 03.10.2016 10:12Reflektionen dazu von Pal:
[Zitat: ]Wie ist es möglich, das man Tod und Leben, lebendigmachenden Geist und tötenden Buchstaben nicht als Unterschied, sondern als Einheit betont? [Zitat Ende]
Das nur möchte ich gerne von dir, liebe Lila, erfahren! [Zitat Ende]
Hier wurde komplett Gottes Wort als tote Buchstabe, zornerfüllt und Fluchbringend beschreiben, und damit wurde Gottes Wort geschmäht und verworfen, und gegen die Gnade ausgespielt.
Schiesst du da nicht ein bisschen übers Ziel hnaus, liebe Lila?
Soweit ich sehe, sind das Anklänge an Formulierungen des Paulus ("lebendigmachender Geist" und tötender Buchtabe"), die Paulus an vielen Stellen genau so sagt. Er schmäht doch damit nicht Gottes Wort und verwirft es auch nicht.
Und auch Pal hat doch immer wieder betont, dass er das Gesetz nicht für ungültig erklärt.
Das meinte ich mit meinem letzten Beitrag: Wenn jede Seite davon ausgeht, dass die andere Seine nur "ganz einseitig" Gesetz oder Gnade gelten lassen will und das jeweils andere verwirft, schmäht oder für ungultig erklärt, dann kann es doch nur in Streit führen.
Gruss
Solana
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Re: Gesetz versu Gnade
von Lila am 03.10.2016 08:53Nicht nur Willy sondern ich kann das auch nicht unterschreiben, dass alles in Ordnung ist. Hier sind schon einige andere Geschwister auch wegblieben...
Folgendes war die Vorgeschichte:
Ich schrieb:
Ja, das Gesetz und die Gnade werden wunderbar vereint in das Lied der Überwinder:
Und ich sah etwas wie ein gläsernes Meer, mit Feuer vermischt; und die, welche als Überwinder hervorgegangen waren über das Tier und über sein Bild und über die Zahl seines Namens, standen an dem gläsernen Meere und hatten Harfen Gottes. 3 Und sie singen das Lied Moses, des Knechtes Gottes, und des Lammes und sprechen: Groß und wunderbar sind deine Werke, o Herr, Gott, Allmächtiger! Gerecht und wahrhaft sind deine Wege, du König der Völker! 4 Wer sollte dich nicht fürchten, Herr, und deinen Namen preisen? Denn du allein bist heilig. Denn alle Völker werden kommen und vor dir anbeten; denn deine gerechten Taten sind offenbar geworden. Offb 15,2-4
Reflektion dazu von Pal
Hier wurde komplett Gottes Wort als tote Buchstabe, zornerfüllt und Fluchbringend beschreiben, und damit wurde Gottes Wort geschmäht und verworfen, und gegen die Gnade ausgespielt.
Unzählige Mal sagt Gott, dass es Segen sein wird, wenn wir in Seinen Gebote wandeln. Damit dienen Gottes geistliche Gebote als Segen für uns. Von wegen Fluchbringend, denn es bringt nur Fluch, wenn wir die Gebote nicht gehorchen. Nicht das Gesetz bringt Fluch, sondern meine Ungehorsam gegenüber Gottes geistliche Gesetze. Gehorsam ist dagegen Segen für uns, wie der Vater uns verheißen hat. Darum ist Unwahrheit zu schreiben Das Gesetz als tote Buchstabe bringt Fluch, denn wenn wir gehorsam sind bringt Segen für uns! Nur für die Gesetzlosen bringt es Fluch. Und in Gottes geistliche Gesetze können wir nur als Erlöste Kinder Gottes wandeln, und das ist Gnade! Und wenn ich Gnade erfahren habe, dann ist für mich Gottes Wort Segenbringend in Liebe und Gehorsam! Wenn ich Gott liebe, dann halte ich auch Sein Gebote, denn Gottes Wort ist heilig!
Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, damit ihr nicht sündiget! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten; 2 und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt. 3Und daran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer da sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält doch seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in einem solchen ist die Wahrheit nicht; 5 wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe zu Gott vollkommen geworden. Daran erkennen wir, daß wir in ihm sind. 6 Wer da sagt, er bleibe in ihm, der ist verpflichtet, auch selbst so zu wandeln, wie jener gewandelt ist
1Joh 2,1-6
Der Bibel macht kein Unterschied zwischen Gottes und Jesus Gebote. Denn es gibt kein unterschied, Jesus hat gezeigt wie wir Gottes Gebote verstehen sollen, und gab uns Sein Geist, damit wir in gehorsam leben können. Wenn Gottes Wort sagt, wir sollen nicht töten, dann bekräftigt Jesus dieses Gesetz indem, dass wir sogar unsere Feinde lieben sollen.
Und dafür hat Jesus seinem Blut für uns gegeben, damit unsere Übertretungen vergeben werden können, und Segen erfahren können dadurch, dass wir in die Liebe Gottes Seinen Gebote wandeln können, damit wir nicht ungehorsam leben.
Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 03.10.2016 06:54Was ich erreichen will, wenn ich die Bibel gedanklich reflektiere? - Was könnte man damit wohl erreichen?
Das eine oder andere würde ich sicherlich anders formulieren, aber keiner hier glaubt dass uns das halten der Gesetze errettet - nur das Opfer Jesu, seine Gnade, kann uns erretten.
Dann ist doch alles in allerbester Ordnung!
(Wobei das @Willy sicher nicht unterschreiben würde! Muß ja auch gar nicht sein.)
Re: Gesetz versu Gnade
von Pavle am 02.10.2016 23:28Lieber @Pal, ich hatte doch gar nicht geschrieben, dass du so etwas behauptest.
Aber ich versuche immer noch deine Intention herauszufinden. Was willst du erreichen?
Hatte jemals jemand so etwas vertreten?
Ich hoffe mal, dass das, zumindest unter uns, unstrittig ist.
Ist doch die logische Folge.
Stimmt.
Ne, wieso. Das schreiben wir doch alle auch.
Ich glaube das ist auch die Meinung von uns allen - schon von Anfang an.
Also, ich verstehe immer noch nicht, was du eigentlich erreichen willst? Du schreibst hier Fakten, die wir alle Teilen. Das eine oder andere würde ich sicherlich anders formulieren, aber keiner hier glaubt dass uns das halten der Gesetze errettet - nur das Opfer Jesu, seine Gnade, kann uns erretten.
Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
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Re: Gesetz versu Gnade
von Lila am 02.10.2016 23:23Liebe Solana, die Frage wurde gestellt wegen der 613 Gebote, und darauf habe ich reagiert.
Wir sind durch Gottes Gnade errettet, und darum können wir Gottes Gebote lieben und halten. Wie schon zitiert habe, das Gesetz ist Geistlich, darum können wir nur durch Gottes Geist verstehen, lieben und gehorchen. Das Gesetz wird mit der Gnade nicht aufgehoben, aber als Erlöster können wir durch der Heiliger Geist Ihm gehorchen. Und wenn wir verstehen was Jesus sagte, erkennen wir es auch, dass die Gebote zu unserem Wohle gegeben wurden:
Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen. 28 So ist des Menschen Sohn ein HERR auch des Sabbats.
Mk 2,27-28
So ist es auch mit der andere Gesetze: Es ist um des Menschen willen gegeben wurden.
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Re: Gesetz versu Gnade
von solana am 02.10.2016 22:58Hier hat noch niemand behauptet, dass wir durch Gesetz gerettet werden können.
Ja, liebe Lila, mir kommt es auch so vor, als ob wir uns eigentlich ziemlich einig sind.
Und die Diskussionen immer wieder neu nur deshalb aufflammen, weil - sobald einer das eine betont, jemand anderes meint, er liesse die andere Seite völlig ausser Acht oder wolle sie "abschaffen" oder für ungültig erklären.
Dh wenn einer die Wichtigkeit und Gültigkeit des Gesetzes betont, dann kommt gleich der Einwand, dass wir nur durch die Gnade errettet werden.
Wenn jemand betont, dass wir nur durch die Gnade errettet sind und nur aus Gnade unser neues Leben leben - dann kommt gleich der Einwand, dass das Gesetz nicht abgeschafft ist durch die Gnade und dass Gehorsam trotzdem noch erforderlich ist ....
Gruss
Solana
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Re: Gesetz versu Gnade
von Lila am 02.10.2016 22:20Liebe Geli!
Hier hat noch niemand behauptet, dass wir durch Gesetz gerettet werden können. Nur durch Jesus Blut werden wir erlöst, und versöhnt mit Gott. Und das ist Gnade! Durch diese Gnade aber erfüllt uns der Heiliger Geist, und so können wir Gottes Gebote verstehen und lieben. Ja, ich werde Gottes Gebote lieben, denn es ist Sein Wort! Und gehorsam und Glaube kann man nicht voneinander trennen.
Das heißt, wenn ich Gott liebe (Wie es in 3Mose 19,20 steht), dann interessiert mich Wahrsagerei und Zauberei nicht. Wenn mich Gottes Geist leitet, werde ich gegenüber ältere Menschen nicht respektlos. Wenn Gottes Liebe in meinem Herzen Wohnt, dann werde ich Fremdlinge genauso lieb haben wir mich selbst, oder wie einen von meinem Volk:
Wenn ihr das königliche Gesetz erfüllet nach dem Schriftwort: «Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!» so tut ihr wohl; 9 wenn ihr aber die Person ansehet, so tut ihr Sünde und werdet vom Gesetz als Übertreter verurteilt.
Jak 2,8-9
Wir müssen uns alle selbst prüfen, besser gesagt von Gott prüfen lassen. Ich kann von mir nicht sagen, dass ich vollkommen wäre, aber ich bete mit David: „mit ein willigen Geist unterstütze mich",.
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, 17 daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.
2Tim 3,16-17
Und weil zu diesem Zeitpunkt kein NT gab, heißt hier das Alte Testament, von Gott eigegeben.
LG Lila
Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114