Gesetz versu Gnade
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Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 11:54...kann derart sinnloses Gerede nicht gestopt werden? Da wären doch Admins gefordert!!
Wenn das alles ist, was du aus der Bibel hervorbringst dann, bleibe du doch bei deinen sinnvollen Threads und spare dir deine persönlichen Angriffe! -
Hat dich jemand genötigt, hier mitzuschreiben / mitzulesen?
Halt dich einfach fern, ja prima!
Antworten
Re: Gesetz versu Gnade
von Lila am 29.09.2016 11:58Also Pal, dein Arroganz ist nicht zu überbieten!
Ja, lieber Willy, ich finde diese Art von manipulativer Diskussion ebenfalls Sinnlos.
Weißt Du, es gibt ein Spruch: „Wenn Lügen keine Wahrheiten erhalten würde, würde man die Lügen niemand Glauben..."
Genau das ist der Punkt. Wenn jemand ein Bibelvers aus dem Gesamten Kontext Gottes Wort herausreißt, kann beliebig seine EIGENE Meinung damit untermauern. Und das ist Manipulation und Lüge.
Ja, die Buchstaben töten, wenn Sie nicht im Herzen geschrieben werden sondern auf den Steintafel Bleiben. Darum sagte durch Mose Gott zu Seinem Volk:
Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist dir nicht zu wunderbar und nicht zu fern. 12 Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer will für uns zum Himmel fahren und es uns holen und verkündigen, daß wir es tun? 13 Es ist auch nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer will uns über das Meer fahren und es uns holen und verkündigen, daß wir es tun? 14 Sondern das Wort ist sehr nahe bei dir, in deinem Munde und in deinem Herzen, daß du es tun kannst.
5Mose 30,11-13
Paulus will genau das predigen!
Sondern was sagt sie? «Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen!» nämlich das Wort des Glaubens, das wir predigen.
Römer 10,8
Und genau dieses Gebot erfüllte Jesus:
Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen will, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und es in ihren Sinn schreiben und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein; ...
Jer 31,33
Durch die Gnade Jesus sind wir befähigt, dass wir die Gebote Gottes nicht nur hören, sondern auch tun. Denn Jesus sagte auch: Ohne mich könnt ihr nichts tun!
Ja liebe Solana unsere Freiheit ist nicht dafür da, dass wir uns über Gottes Gebote erheben.
Damit klicke ich hier auch aus. Leider nicht erste Mal, das Pal eine erbauenden Diskussion unmöglich machte.
Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 12:04Du böser, böser Pal!
Mit dir gibt es doch nicht zu überbietende Arroganz, nur manipulierende, unerbauliche Diskussion!
Warum mache ich da eigentlich mit? Ich kann doch auch sinnvollere Dinge, mit meiner Zeit, anfangen! -
Oder muß ich das so erleiden? - Nein, ich bin doch selbst schuld!
Einfach weit, weit wegbleiben vom Bösen! -
Re: Gesetz versu Gnade
von solana am 29.09.2016 12:04Können wir bitte zum Thema zurückkehren?
Nochmal die Ausgangsfrage:
Hallo ihr Lieben, gerade frage ich mich, inwieweit Fleisch einerseits Sünde ist? Wir sind ja aus Fleisch, Haut, Organe usw. Manchmal denke ich, dass wir zu schnell darüber hinweggehen, weil wir wissen, dass wir in der Freiheit Christi frei sind. Aber dabei kam mir gerade der Gedanke, ob die Freiheit, aus der wir leben, nicht eigentlich an die Gesetze Gottes und seine Gebote gekoppelt sind. Das würde bedeuten, wir sind frei, ja. Aber die Freiheit ist die Rückseite der Münze, die Gesetze, Gebote, Propheten usw. Was ich meine, ist ein anderer Blick auf den Gehorsam, der ja, trotz Freiheit, geboten ist. Versteht ihr?
Paulus schreibt von diesem Konflikt ja ausführlich in Röm 7.
Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.
Die Stelle wurde ja auch schon angesprochen in dem Thread.
Was heisst das nun?
Da können wir ja eh nichts machen, unser Fleisch ist nun mal da und das kann nun mal nichts anderes als sündigen?
Aber macht ja nichts, wir stehen ja nicht unter dem Gesetz, sind ja befreit davon? Es zählt allein, was unser "innwendiger Mensch" will, auch wenn er sich dem Fleisch gegenüber nicht durchsetzen kann?
Paulus schreibt es anders, im Epheserbrief schreibt er:
Eph 3,16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen,
Wir sollen nicht in dem Zwiespalt stecken bleiben, das ist nicht unser "Schicksal" als fleischverhaftete Menschen, die nun mal nicht anders können ...
Wir haben eine Freiheit gegenüber dem Fleisch - durch den Heiligen Geist, der uns stark macht am "innwendigen Menschen", der mit Gottes Geboten übereinstimmt.
Der Weg dahin:
Eph 3, 14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater, 15 der der rechte Vater ist über alles, was da Kinder heißt im Himmel und auf Erden, 16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen, 17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in der Liebe eingewurzelt und gegründet seid. 18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist, 19 auch die Liebe Christi erkennen, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet mit der ganzen Gottesfülle. 20 Dem aber, der überschwänglich tun kann über alles hinaus, was wir bitten oder verstehen, nach der Kraft, die in uns wirkt, 21 dem sei Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus zu aller Zeit, von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
Trifft das deine Frage, Burgen?
Das sind nun die Aussagen des Paulus dazu.
Was meint ihr dazu, habt ihr Erfahrungen und Erkenntnisse dazu? Oder Anmerkungen, Fragen ....
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Gesetz versu Gnade
von Wintergruen am 29.09.2016 12:34hallo lieber Pal
ich finde übrigens nicht das du Arrogant bist,, Du versuchst eben deine Sichtweise zu interpretieren, wie jeder andere hier auch . Da finde ich Schmähungen auch fehl am Platz ..
meiner Meinung nach.... Kommt die Kraft zum Gehorsam nicht vom Herrn , indem wir ihn darum bitten ? Erst der eigene Wille, das man gehorsam ausüben möchte und dann die Bitte dazu ? So sehe ich das .. und nicht so ganz wie du geschrieben hast aus der Liebeserfahrung. Denn wie äußert sich eine Liebeserfahrung?
Aber wann ist denn all das was du aufgezählt hast vergeben ? Einfach so gewiss nicht , oder ? Ich denke doch erst dann, wenn wir darum bitten ... Jesus Kreuzigung hat natürlich auf sich genommen.. aber deshalb sind nicht alle gerettet. Er gab durch seine Gnade uns die Möglichkeit der Rettung /Erlösung... Vergeben wird uns das doch alles wenn wir IHN erst darum bitten.. Ich denke ohne diese Bitte und natürlich den späteren Lebenswandel dazu, die Gnade nicht ausreichen wird.. Sie kann natürlich wenn ER will.. Aber ich denke das hier auf Erden , ICH , gefordert bin .. Ich muss wollen, ich muss ihn darum bitten und dann das Glaubensleben , leben um verändert zu werden ..die Gnade kann man gegen das Gesetz nicht ausspielen ... Ich finde aber das sind zwei völlig verschiedene Dinge ... Ich bin mir sicher das selbst wenn ich Nichts, von den Geboten einhalten könnte,, aber mein Herz meine Seele sich nach dem himlischen ausgerichtet ist, sodass ich immer in der Reue und Bitte um Vergebung bleibe, obwohl ich sowas von schwach bin , mir die Gnade zuteil wird...Das wird z.b beim Schächer offensichtlich ... Jedoch das Gesetz ganz allein zu praktizieren ohne das man Tugenden erlangt und weiteres , (auch ohne Glauben) wird es wohl schwierig werden mit der Gnade.. (ich beurteile das gemäß dem was wir aus der Schrift wissen )
Der Gehorsam im AT war nicht nur wegen dem Gesetz,, ich denke eher die Menschen hatten Ehrfurcht . Sie hofften auf Erlösung... Nur konnten sie es noch nicht erlangen , weil Christus noch nicht gekommen war .. Aber dennoch wußten sie, das eines Tages sie durch den Gehorsam aus Glauben gerettet werden würden. Das AT hatte doch das Kommen Christi prophezien ...Das wußten die Menschen ..
oder wie denkst du ?
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 12:37Können wir bitte zum Thema zurückkehren?
Da hast du völlig recht, liebe Solana! -
Ich denke mir die gewaltige Problematik eines Christen in dessen Herz ja das Verlangen wohnt
# ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen
aber in dessen Fleisch die Sünde wohnt, weshalb nach wie vor
# ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
Ein Paradox, welches gleichzeitig in uns wirkt und dabei in einem Wachstumsprozeß (Fleisch abnehmen / Geist zunehmen) steckt.
In diesem großen Kampf kam Luther zu folgender Aussage=>
Mir ist es bisher, wegen angeborener Bosheit und Schwachheit, unmöglich gewesen, den Forderungen Gottes (100%) zu genügen.
Wenn ich nicht glauben darf, dass Gott mir um Christi willen dies täglich beweinte Zurückbleiben vergebe, so ist's aus mit mir! Ich muss verzweifeln!
Aber das lass ich bleiben!
Wie Judas an den Baum mich hängen, das tu ich nicht.
Ich hänge mich an den Hals oder Fuß Christi wie die Sünderin. Ob ich auch noch schlechter bin als diese, ich halte meinen Herrn fest.
Dann spricht er zum Vater: Dieses Anhängsel muss auch durch. Es hat zwar nichts gehalten und alle deine Gebote übertreten. Vater, aber er hängt sich an mich. Was will's! Ich starb für ihn. Lass ihn durchschlupfen.
Das soll mein Glaube sein.
Ich denke mir keinesfalls, das Luther hiermit die Gebote Gottes in den Mülleimer treten wollte. (Das hat er in seinen Schriften auch nie gemacht!) Nein, er litt unter seiner Sündhaftigkeit, eben weil er es so aufrichtig, ehrlich meinte! Er war kein Anarchist, aber er deckte die falsche Religiösität der damaligen Welt auf.
Und da blieb ihm, für die Beruhigung seines geplagten Gewissens, nur noch nackter Glaube an Gnade! Nackter, wie es nackter nicht geht!
Kein Funke von eigener Gerechtigkeit. Aber frohes Hinzutreten zum Gnadenthron durch Jesu Blut!
Und dann vollbringt man die Werke Gottes aus übersprudelnder Freude und Liebe und nicht wegen dem "Gesetz-Polizisten"!
Re: Gesetz versu Gnade
von Lila am 29.09.2016 12:44Liebe Solana!
Das Thema heißt: Gesetz versu Gnade
Wenn man meine Beiträge liest, kann man erkennen das zu diese Thema geschrieben habe.
Lg
Lila
Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 29.09.2016 13:06Aber wann ist denn all das was du aufgezählt hast vergeben ? Einfach so gewiss nicht , oder ?
Liebe Wigrü, das ist eine gute Frage!
Ich finde die Antwort ua hier =>
Nur die gläubige Begegnung mit Jesus Christus machts. Punkt und Schluß!
Nur das vertrauensvolle Annehmen = Ich nehme diese Liebe für mich an! Nichts mehr und nichts weniger!
...ich denke das hier auf Erden , ICH , gefordert bin .. Ich muss wollen,
Dabei ist es für mich so unsagbar wichtig zu begreifen, das dieses "gefordert sein" niemals ein "mach-mal-selbst-Paragraph" sein kann! Denn alles "mach mal selbst" ist gerade der verderbliche Sauerteig! - Das bringt doch gerade in das Loch der Verzweiflung!
Der Glaube spricht da ganz andere Worte: "In völligster Abhängigkeit, vollbringe DU in mir, was vor dir wohlgefällig ist!"
Ganz nach dem Motto von:
Das drückt so schön das Geheimnis des innewohnenden Christus aus! Nicht ich lebe mehr, sondern Christus lebt und wirkt in mir!
Das muß mein Glaube erfassen und dann hat er das auch!
Ja, AMEN! Da bin ich mir auch sicher!
Ja, ich denke auch der Gehorsam war schon damals aus Jesu Geist und aus der Liebe geboren. Nur hielt sich dieses Grundprinzip der Gnade im AT noch verborgen. Vorhanden war es natülich genauso wie im NT, denn Gott hat sich keinesfalls verändert... wie ich ja schon schrieb.
Danke dir, ich schreibe halt nur was meine Vermutung ist, aber gebe keinerlei Gewähr auf 100%ige Richtigkeit!
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Gesetz versu Gnade
von Wintergruen am 29.09.2016 13:17Lieber Pal
nein.. so meine ich es auch nicht .... Aber zuerst kommt das Wollen , von uns selbst .. Gott hat uns so ausgestattet das wir entscheiden können was wir wollen .. Ohne IHN...Diese Willensfreiheit kommt vom Menschen,, (natürlich hat ER uns diese Gabe gegeben) Aber sobald wir uns für das Gute, für IHN entschieden haben,, tritt er wieder ein und hilft uns , ,sofern wir ihn wiederum darum bitten ...
LG
Re: Gesetz versu Gnade
von solana am 29.09.2016 13:22Hallo ihr Lieben
Ich hätte gerne eure Meinung zu der von mir zitierten Epheser-Stelle gehört.
Wie ist das denn nun mit dem "inwendigen Menschen", wenn er "stark" wird?
Inwiefern verändert sich dann die in Röm 7 beschriebene Situation? Oder ändert die sich doch nicht?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver