Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

von nusskeks am 28.01.2017 12:48

Jesus nicht richtig wahrzunehmen ist leider weit verbreitet. Das es wichtig ist dem abzuhelfen, hat Greg in diesem Thread mehrmals durch sein Engagement deutlich werden lassen. Leider mit mäßigem Erfolg, zumindest was die sichtbaren Reaktionen angeht. So viele gute Gedanken von ihm. Da fühle ich mich an "Perlen vor die Säue" erinnert.

Ich hoffe ernsthaft, dass dieses Wahrnehmungsproblem nicht dazu führt, dass solche Leute am Ende einen falschen Jesus anbeten.

nk

One of Israel

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 05.02.2017 08:24

(Unterstreichung/Fettung von mir)

 

Wenn man das so liest, scheint ja alles klar zu sein:
Das hinweisende Fürwort "dieser" (gr.hoútos) muss sich
natürlich auf das unmittelbar vorangegangene Subjekt
im Satz beziehen...denkt man.

Doch genau das ist oft auch nicht der Fall:

 

Einheitsübersetzung Johannes 1
40 Andreas, der Bruder des Simon Petrus, war einer der beiden,
die das Wort des Johannes gehört hatten und Jesus gefolgt waren.
41 Dieser (hoútos) traf zuerst seinen Bruder Simon und sagte zu ihm:
Wir haben den Messias gefunden. Messias heißt übersetzt: der Gesalbte (Christus).

Wer ist jetzt der angesprochene "dieser" im Vers 41?
Da er unmittelbar nach Jesus angesprochen wird, muss es
- geht man von derselben Annahme wie in 1.Joh. 5:20 aus -
Jesus sein. Was natürlich im nächsten Satz sofort wieder aufklärt ist.

 

Ein sehr interessantes Beispiel findet sich in 2.Johannes 2
7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen,
die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist.
Dies [hoútō] oder "Das" ist der Verführer und der Antichrist.

DIeselbe Konstellation
Meinte Johannes, dass der im Fleisch gekommene Jesus
der Antichrist sei? Nein, sicher nicht.

Es gäbe noch weitere Beispiele.

Genauso muss das hinweisende Fürwort wie "Das" oder "Dieser"
in 1.Johannes 5:20 sich nicht auf das unmittelbar zuvor
genannte Satzsubjekt beziehen.

Nächster Text
Philliper 2

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 05.02.2017 08:38

 Ist in "Gottesgestalt" oder "göttlicher" Gestalt (Luther 20117) zu existieren,
wirklich dasselbe wie DER Gott zu sein?

 

Selbst über treue Christen schrieb Petrus in Bezug auf ihre Zukunftshoffnung
2. Petrus 1: 4, 4
Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt,
damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur,
die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt.
Jene sind somit auch göttlich, von göttlicher Gestalt
Im Unterschied zu menschlich, von menschlicher Gestalt.

Es gibt viele, die göttlich sind, wie es viele gibt, die menschlich sind.
Aber sie Unterscheiden sich jeweils durch ihre Identität.

Paulus stellt hier eine Eigenschaft der Person Jesu,
nicht seine Identität heraus.

Der Vers enthält noch einen interessanten Aspekt,
sogar einen der evtl. für die Wesensgleichheit Gottes und Jesu spricht
[Dass Jesus] es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;

Interessanterweise wird der Text verschiedentlich anders wiedergegeben:
(wie in der Reinhardt, der Pfäfflin und der Thimme- Übersetzung)
„Der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung
in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein."

Wollte Paulus ausdrücken, dass
Jesus Gott gleich war, eine Stellung innehatte, die er nicht durch Raub
(eine gewaltsame Besitzergreifung) sondern rechtmäßig besaß, weil er
ja schließlich DER Gott ist. Und dass er diese Stellung verließ?

Oder ist gemeint, dass er nicht mal darüber nachdachte DEM Gott gleich zu sein
und vielmehr sich sogar selbst entäußerte als er ein Mensch wurde.

Ging es um etwas, was Jesus hatte oder war oder um etwas
was er nie an sich reißen wollte?

Welche Übersetzung stimmt mit dem Kontext überein?
Paulus forderte die Philipper ja auf die Gesinnung Christi nachzuahmen
Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war
Phillipper 2
3 Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen,
sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst,
4 und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient.
5 Seid so unter euch gesinnt, wie es der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich

In Vers 5
wird Christen geraten, Christus in der hier besprochenen Weise nachzuahmen.
Könnten sie aufgefordert werden, es „nicht für einen Raub" zu betrachten,
„Gott gleich zu sein", sondern als ihr Recht?

Oder sollten sie nicht vielmehr Christus in der Weise nachahmen,
dass sie „keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht ziehen,
nämlich um Gott gleich zu sein" sondern wie er andere höher als sich selbst achten?

Christen stehen nämlich in der permanenten Gefahr hierin zu versagen:
1.Mose 3:5
4 Da sprach die Schlange zur Frau:Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan,
und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Das Angebot gibt es heute wie damals!

Diese Folgerung wird auch von der Bedeutung des
griechischen Wortes her gestützt:
Es geht um harpagmón.
Es wird an keiner Stelle im Sinne von ,im Besitz behalten' gebraucht
sondern in der Bedeutung von ,an sich reißen',

Nächster und letzter Text meinerseits:
Johannes 1

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 05.02.2017 10:45

Interessant deine verschachtelten Fragestellungen zu betrachten, Beröer.

Diese deine Fragen waren für mein Glaubensleben und das entsprechende Verstehen des Wortes nie ein Problem.

An anderer Stelle schon geäussert, mein Glaube ist schlicht, trotz vieler Bücher im Regal.

Doch die Sprache abzuklopfen ist ja nicht schlecht, meistens sind es eher die einfachen, kontextbezogenen Worte,

die Licht auf Satz, Personen und Kultur (sprache) schenken.

Das Wort - dieser - z.B. ist ja nicht zwangsläufig mit der Person Jesus verknüpft.

Gruß
Burgen
 

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 05.02.2017 11:40

Gott Jesus - du hast uns die Welt zu Füßen gelegt.

So hilf uns, dass wir sie als Geschenk sehen und als solches behandeln.

... Bewahre uns Gott!
    Behüte uns Gott!
Sei mit uns an jedem Tag!
Du bist das Leben und würdig angebetet zu werden.
HERR,
erbarme dich.
Alle Lande seien deiner Ehre, deiner Gegenwart, voll !

 

Re: Jesus verstehen

von Cleopatra am 05.02.2017 14:26

Oha also das finde ich aber mehr als bedenklich lieber Beorer, wenn du Aussagen aus der Bibel revidierst.

Wir können die Worte schon so nehmen, wie sie da stehen, wie soll das denn sonst weitergehen?
Müssen wir dann jetzt immer erst überlegen, ob der Schreiber das so gemeint hat, wie er schrieb oder diesmal eben ein bisschen anders, als zuerst vermutet...?

Die Verse, die du von Henoch und geli zitiert hast, sollte man so nehmen, wie sie sind.

Zu deinem Argument "das göttliche" fiel mir auf, dass wir zwar Kinder Gottes sind, ja, dass wir auch dementsprechend leben sollen, aber es gibt einen riesigen Unterschied zwischen "wie" jemand zu sein und "jemand" zu sein.

- Jesus konnte Wunder wirken (zB das Unwetter auf dem See)
- Jesus war nicht an die Schwerkraft gebunden (er lief auf dem Wasser)
- Jesus heilte Kranke
Das kann man auch auf einzelne Christen sehen, klar.
Aber was ist mit den Sachen, die unsMenschen da nicht zustehen?

- Jesus vergab Sünden. Sowas kann nur Gott
- Jesus konnte Tote auferwecken
- Jesus sagte, wenn as Sabbatgebot nicht richtig eingehalten wurde (Johannes 5,17-18)

1. Korinther 2,8: Keiner von den Fürsten dieses Zeitalters hat sie erkannt - denn wenn sie sie erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben -,
9 sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben."

Kolosser 2, 8: Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;
10 und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht. Er ist das Haupt jeder Gewalt und jeder Macht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Jesus verstehen

von geli am 05.02.2017 20:09

Und kannst Du beweisen, dass es so ist, wie Du behauptest? Nämlich dass es sich nicht auf Christus bezieht?
Es ist nämlich eine Vermutung - weil Du die anderen Stellen, die klar aussagen, dass Jesus CHristus Gott in menschlicher Gestalt war, nicht akzeptieren kannst.


In diesem Beitrag geht es sehr oft um die Fragestellung: Könnte es so gewesen sein... könnte es so gemeint sein... wollte Paulus etwa ausdrücken... oder ist gemeint...

Das erinnert mich an Eva: Auch die Schlange fragte ähnlich: Hat Gott wirklich gesagt... hat Gott wirklich gemeint...

Als Folge wird man von dem abgelenkt, was Gott wirklich sagte und was wirklich da steht, und man verliert sich in Vermutungen, anstatt das Wort so zu nehmen, wie es da steht, oder es auch mit Parallelstellen zu vergleichen.

Dass Jesus wirklich Gott war - und ist - das ist mit sehr vielen Bibelstellen belegt und klar ausgesagt. Nur wenn man es unbedingt nicht glauben will, dann findet man immer wieder Stellen, die man dafür hernehmen kann, um diese Wahrheit anzuzweifeln.

Wenn Jesus nicht wirklich Gott war, dann sind wir nicht erlöst - denn niemand ausser Gott persönlich könnte uns erlösen und unsere Sünden wegnehmen.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Cleopatra am 05.02.2017 20:17

Danke liebe Geli für diesen Beitrag, den kann ich nur unterstreichen.

LG Cleo 

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Jesus verstehen

von geli am 05.02.2017 22:20

@Beröer - und an alle, die nicht glauben, dass Jesus wirklich Gott war und ist:

Wenn Jesus nicht Gott war - wer war er dann? Ein Mensch? Ein Mensch, der es geschafft hat, ohne Sünde zu leben? Denn nur jemand, der ohne Sünde ist, kann für andere sterben, um sie zu erlösen. Jemand, der selbst Sünde hat, kann nur für sich selbst sterben.

Ich bin Mensch, und ich habe einen Sohn. Der ist auch Mensch.

Gott ist Gott, und er hat einen Sohn. Der ist auch Gott. Oder nicht?

Im Gegensatz zu mir und meinem Sohn - wir sind nämlich zwei Menschen - ist Gott und sein Sohn eine Person. Wäre das nicht so - wären sie zwei Personen, also zwei Götter - dann würde es der Bibel widersprechen, und damit würde sich Gott selbst widersprechen. Denn Gott sagt: "Ich bin Gott, und sonst keiner mehr" - Jes. 45,22. Oder auch Jes. 43,11: "ICh bin der Herr, und außer mir ist kein Heiland".

Wer also ist Jesus, wenn er nicht Gott war?

Lg, geli



Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Pavle am 06.02.2017 05:56

Lieber @Beroer,

leider machst du deinem Nick keine Ehre. Ich gehe nicht davon aus, dass diese Angaben von dir stammen - aber kontrollieren solltest du sie schon.


zu 1. Johannes 5,20
Auf wen soll sich denn houtos beziehen? Es gibt keine andere Möglichkeit, als auf Jesus.
 
zu Johannes 1,40-41
du hast schlauerweise die Einheitsübersetzung genommen, weil da Jesus steht, obwohl in den Textquellen auto (ihm) steht. Aber auch so, ist Jesus nicht das Subjekt. Wo ist der Zusammenhang mit dem ersten Vers?

zu 2. Johannes 1,7
Außer dir wäre wohl niemand auf diese Idee gekommen. Das geht weder grammatikalisch noch sytaktisch.

Fazit: 1. Johannes 5,20 kann sich, wie auch nie jemand ernsthaft negiert hat, nur auf Jesus beziehen.

zu Philipper 2,5-7
Deine Widerlegung ist echt kreativ. Diese Lehre ist zwar unbiblisch, aber ich musste doch schmunzeln. Dein Prinzip ist wohl: Wo ein Wille - da auch ein Weg.


Aber wie erklärst du Johannes 10,30-33, 5,18, ... oder die ganzen anderen die hier genannt wurden?

Es gibt niemand ernsthaftes, der Jesus Göttlichkeit durch die Bibel nicht als erwiesen ansieht (ob man der Bibel glaubt, ist jetzt aber ein anderes Problem). Nicht einmal die ZJ bestreiten dies, sie sehen ihn eben nur als Gott 2. Klasse an.

Ich würde dir empfehlen einfach mal die Bibel durchzulesen. Dann wirst du viele Dinge anders sehen.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.