Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 08.07.2017 08:28

So sehe ich das auch.
Natürlich können Menschen auch Visionen bekommen haben.
Selbstverständlich redet Gott auch zu den Menschen.
Aber er würde seinem Wort der Bibel sicher nicht wiedersprechen.
Und das ist zB eines der Hilfen, woran wir eben erkennen, ob es wirklich von Gott kommt oder zB von Satan eingeflüstert wurde.

Wenn Gott zB persönlich gesagt, hat dass es ihm ein Gräuel ist, wenn andere angebetet werden oder die Toten aufersucht werden, dann wird er es doch später nicht anhand von Visionen und so gutheißen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 08.07.2017 09:00

Ja, dies ist meiner Ansicht nach so, wie wenn man sagt: 

"Gott, Jesus, ich liebe dich , - aber die Worte der Bibel reichen nicht aus - ich brauche mehr. Du reichst mir nicht." 

Und dann macht man Anleihen in anderen Religionen, tut also genau das, was der Gott der Bibel nicht will und

ehrlicher Weise, wie wir wissen, verabscheut.

Und weil "Religion und Tradition" hochgehalten werden, durchsäuern sie die Christenheit, aber auch Nichtchristen.  

Gruß 
Burgen



 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 08.07.2017 12:54

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 08.07.2017 13:11

Hallo Nobse,


es ist Dir jetzt schon viel geschrieben worden, was deine Ansichten hinterfragen tut, allein dadurch, das in der Bibel gegenteiliges geschrieben steht.

Sicher könnte man sagen, die Bibel ist nicht die einzige Quelle der Inspiration und unseres Wissens über Gott. Und die Katholiken verweisen wohl darauf.
Nur halte ich es dann gefährlich nach Belieben hier Quellen auszublenden oder zu relativieren (siehe deine Ausnahmevermutung beim Schächer am Kreuz).

Weil  - meines Erachtens nach - bei jeder Lehre, die sich nicht so verhält, wie Gott sie uns mitteilen möchte und wie es sich auch nur tatsächlich verhalten kann, dann inhaltliche - logische - Fehlschlüsse nicht ausbleiben. Und hier sind wir alle aufgefordert uns hinterfragen zu lassen, ob es sich inhaltlich und logischer Weise denn wirklich so verhalten kann, wie wir argumentieren und schlussfolgern.

In Apostelgeschichte 9 lesen wir davon, das die alttestamentlichen Schriften allein von ihrem logischen Zusammenhang her nur bestimmte Schlussfolgerungen zulassen. Das hier allein anhand des logischen Sachverhaltes etwas nicht anders als nur so sein kann:

22 Saulus aber gewann immer mehr an Kraft und trieb die Juden in die Enge, die in Damaskus wohnten, und bewies, dass Jesus der Christus ist.


Das wir diese Zusammenhänge dann aber wirklich auch verstehen geschieht nur dann, wenn Gott Gnade dazu schenkt. Denn an anderen Stellen heißt es auch, das Gott Menschen (ab einem gewissen Punkt von Herzenhärtigkeit) dann aktiv verstockt, das sie sich nicht die Wahrheit erkennen können.


Mt 13,15 Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: Ihre Ohren hören schwer und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.«

2. Tim. 2,
24 Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streitsüchtig sein, sondern freundlich gegen jedermann, im Lehren geschickt, der Böses ertragen kann
25 und mit Sanftmut die Widerspenstigen zurechtweist, ob ihnen Gott vielleicht Buße gebe, die Wahrheit zu erkennen
26 und wieder nüchtern zu werden aus der Verstrickung des Teufels, von dem sie gefangen sind, zu tun seinen Willen.


Wenn ich auf die 7 Punkte deiner Ansicht hier dann noch eingehen darf:

Hier meine volle Übereinstimmung. Eine Schlußfolgerung und persönliche Erfahrung, die wir so auch aus der Bibel ableiten können.





Hier gehen die Meinungen unter den Theologen schon auseinander. Ob die Nachfolge nun Vorraussetzung für unser Heil ist. Oder ob am Anfang die Heilszusage steht, die uns unser Heil Gewiss sein lassen - durch den Unterpfand des heiligen Geistes mit der Wiedergeburt/Bekehrung ein Kind Gottes zu sein, welches halt nicht mehr verloren gehen kann - weil Gott selbst (in Jesus) als guter Hirte dafür sorgen wird, das sein Kind das Ziel erreichen wird.

Hier liegt auch ein Spannungsverhältnis vor, zwischen dem was Gott an und durch uns tut und dem, worin wir einwilligen, das Gott es überhaupt an und durch uns tut.

Im Deutschen Sprachgebrauch kennen wir nur die Aktive Form - ich tue etwas --- oder die Passive Form  - an mir wird etwas getan.  In der griechischen Sprache des Neuen Testamentes und in weiteren älteren Sprachen kommt nun eine weitere Form (Medium --- hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Medium_(Grammatik) ) dazu, die meine ich dann hilfreich ist, zu verstehen, was Gottes Part ist und was unser Part  in der Heiligung ist.
Und hier lasse ich mich dann in das Handeln Gottes mit hinein nehmen. Sodass ich dann nicht mehr polarisiere und sagen muss, es kann nur so oder so sein. Entweder mein Werk oder entweder Gottes Werk ist es...




Den Weg der Heiligung überhaupt zu gehen, - unsere Berufung darin fest, bzw. sichtbar werden zu lassen, sehe ich auch so.

Dann geht es darum, das wir Christus ähnlicher werden, das Christus selbst Gestalt in uns annimmt, dort wo wir uns (den alten Adam) für gestorben halten. Wir bleiben dabei eine individuelle Persönlichkeit.

Aber so wie ich denke, das nicht die Traube selbst (der Gläubige) am Weinstock (Jesus) durch seine eigene Anstrengung es bewirken könnte oder verantwortlich wäre, zu wachsen und Frucht zu bringen, so kann es nicht um unsere spezielle Leistung, oder um unsere Anzahl von guten Werken gehen, die uns in den Stand von Heiligen erheben. Weil wir von Gott auserwählt sind, werden wir gute Werke hervorbringen. Aus dem Glauben heraus, der uns geschenkt wurde. Verantwortlich wären wir allein darin, in Jesus zu bleiben. Wenn wir durch seine Gnade und durch seinen uns geschenkten Glauben in diese Stellung einmal versetzt worden sind.


 
volle Übereinstimmung hier dann


Hier könnten und müssten wir uns dann über den Begriff "Seele" unterhalten. Wo er in der Bibel auftaucht, was darunter alles verstanden werden kann. Und das Wort Seele kommt in der Bibel in unterschiedlichen Zusammenhängen vor.  Anfangs: "So ward der Mensch eine lebendige Seele" in der Schöpfungsgeschichte als emotionales, lebendiges, strebendes, wachsendes, --atmendes - und auch autonomes Wesen (mit einem "Ego" ,was sich in seiner Nacktheit/Bedürftigkeit/Unabhängigkeit dann erst nach dem Sündenfall bewußt wurde)  --- bestehend aus Erde - Adama - und mit einem menschlichen
Denkvermögen (Verstand/Willen) dem dann noch durch den Geist Gottes (Ruach ... nicht nefesch..) aufgeholfen werden kann - dort wo es nicht mehr unter der Verblendung der Schlange/Satans steht.


Bin ich bei Gott angenommen, habe ich Vergebung meiner Sünden empfangen - dann weiß ich mich vom Haupte her rein und bedarf - wo wie es Jesus seine Jünger lehrt "nur" noch der täglichen Fußwäsche für die immer wiederkehrenden täglichen neuen Übertretungen und Verfehlungen. Aber keiner Ganzwäsche mehr - um in die Gemeinschaft, in den Frieden und die Gegenwart Gottes zurück zu kommen. 


 In der Liebe sollen wir uns üben, danach streben. Richtig. Aber es ist auch so, wie du anfangs geschrieben hast, wem viel vergeben ist der liebt auch viel. Die Liebe der Sünderin, die mit einem kostbaren Öl (damaliges Jahresgehalt eines Tagelöhners in etwa) Jesu Füße salbte wird hier hervorgehoben. Gibt aber am Ende keine Wertigkeit bei Gott darüber ab.  Der Mensch der aus seinem Talente 5 weitere Talente gewonnen hat wird im Himmelreich über 5 Stätte gesetzt, der aus 10 Talente erworben hat über 10 Städte. Beide werden jedoch in gleicher weise gelobt. Der mit 10 Talenten wird nicht mehr gelobt als der mit 5 Talenten. Es kommt also nicht auf unsere mehr oder weniger große Leistung an. Nur darauf, das wir überhaupt uns Gott zur Verfügung stellen und nicht unser Talent vergraben.
Denn alle Ehre für das was wir sind uns sein werden gebührt am Ende ihm allein. Wir dürfen also "nur" an dem Anteil haben, was er durch und an uns bewirkt.


liebe Grüße,
Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 08.07.2017 13:30

Ja, Geli und Thomas, ich finde in der Bibel auch nicht die Idee eine "substanziell verunreinigten Seele durch das Fleisch".

Im Johannes-Evangelium ist das ein Thema, zB im Gespräch Jesu mit Nikodemus:

Joh 3, 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.

Und so steht es auch im Prolog:

Joh 1, 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Oder auch in der zitierten Stelle aus dem Korintherbrief:

1. Kor 15, 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.

"Fleischlich" bedeutet doch, eine fleischliche Gesinnung zu haben (Röm 8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.)

Dh "eine auf das Irdische ausgerichtete Gesinnung haben", darin ihre wahre Identität zu sehen, ihr idrisches Leben lieben und sich darin "selbst verwirklichen". Darin Ziel und Erfüllung ihres Daseins zu sehen und dem alles andere unterordnen.

So eine "fleischliche Gesinnung" kann doch nur solange bestehen, wie "Fleisch" da ist, solange wir einen irdischen Körper haben und auf der Erde leben.

Wenn wir den irdischen Körper nicht mehr haben und nicht mehr auf der Erde leben, dann können wir doch auch gar nicht mehr "fleischlich gesinnt" sein.
Und unsere Seele (wie auch immer man die nun definiert) kann doch dann auch keine fleischlichen Verunreinigungen mit ins Jenseits nehmen .....

Im Johannes-Evangelium heisst es auch:

Joh 8,32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Und wenn wir dereinst die Wahrheit vollständig erkennen werden (1. Kor 13, 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.) , dann kann uns nichts mehr in falscher Gesinnung gefangenhalten.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 08.07.2017 19:47

Liebe Mit-Schreiber, liebe Mit-Leser,

nun haben mir ja doch schon etliche von euch geantwortet und ich kann bei meiner begrenzten Zeit auch nicht auf alles noch einmal eingehen.

Bleiben wir einmal bei der Frage, ob man Heilige nun verehren darf oder nicht.

Der eine oder andere von euch argumentiert: Man soll die Toten nicht anrufen.

Sicher richtig, doch was meint die Bibel denn mit den "Toten"? Sind es verstorbene Menschen? Oder meint die Bibel damit nicht vielmehr die Widersacher Gottes, die Dunkelmächte? Ich rede ja nicht dem geistigen Verkehr mit verstorbenen Menschen das Wort. Aber man kann - und soll - ihnen immer mal wieder ein Fürbitte-Gebet zukommen lassen. Denn wer von uns weiss denn, ob sich ein Verstorbener nicht vielleicht im Fegefeuer befindet und unser Gebet als segensreiche Hilfe empfindet? Auch das ist Nächstenliebe, das bitte ich zu bedenken.

Ein anderes Argument lautete: Auch Satan kann sich als Engel des Lichts verstellen.

Auch das ist richtig. Aber wenn man den Namen Jesu Christi anruft, dann kommt nicht ein Dunkelwesen, sondern es kommt der Herr in dein Herz. Und er gibt sich zu erkennen, er nimmt Wohnung in dir. Und die dunklen Anteile deiner Seele werden nach und nach in Liebe umgewandelt. Und dann schenkt er dir die Gabe der Unterscheidung der Geister. Du weisst dann, ob ein Gedanke vom Herrn ist oder von einem Dunkelwesen.

Und wenn jetzt wieder einer behauptet, das sei nicht aus der Bibel zu entnehmen, dann schaut euch bitte an, was Jesus über den Tröster gesagt hat, der uns Dinge erkennen lassen wird, von denen Jesus gesprochen hat und von denen er noch nicht gesprochen hat.

Und dann setzte doch jemand von euch den Herrn selbst mit dem Schriftwort gleich:

Die darin enthaltene Unterstellung, dass die Bibel Jesus sei, ist allerdings auch nicht bibelkonform:


Hier teilt Jesus der Schrift ihre eigentliche Bedeutung zu: Nicht sie ist das Leben, sondern ER - Jesus Christus - ist das Leben. Die Schrift zeugt nur von Jesus, kann aber kein Ersatz für eine Verbindung zwischen dem Gläubigen und Christus sein. Und diejenigen, die sich am Schriftwort festklammern, gilt das Wort von Paulus als Mahnung: Das Reich Gottes besteht nicht aus dem Wort, sondern aus Kraft.

Dann stellt sich weiter die Frage, was mit "fleischlichem" Wesen des Menschen gemeint ist. Dies nur auf die Bedürfnisse des materiellen Körpers zu beziehen, ist wohl ein bisschen zu kurz gesprungen. Was ist mit dem Bestreben eines Menschen, anderen Angst zu machen, andere zu manipulieren, unter Zwang zu setzen, ihnen Leid zuzufügen, sie zu belügen, sie zu bestehlen usw. usw. Dies kommt doch nicht alles aus dem materiellen Körper, sondern dies sind geistige Eigenschaften, die in der Seele des Menschen ihre Ursache finden.

Thomas hatte einen interessanten Beitrag geschrieben. Darin heisst es unter anderem:


Unser Handeln hat dann eine unmittelbare Wirkung auf uns selbst, obwohl das Objekt der Handlung nicht wir selbst sind. Großartig, das beschreibt wirklich das Zusammenwirken von Gott und seinen Geschöpfen (das ist nicht auf Menschen einzuschränken).

Aber das muss man erst mal verstehen. Das richtige Verständnis hierzu wünsche ich allen von uns.

In diesem Sinne herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 08.07.2017 20:14

Wenn man mit Maria oder Heiligen spricht, hat man wohl "geistigen Verkehr" mit diesen Toten. Anders kann man es nicht nennen.
Und dass die Bibel mit "Toten" nicht irgendwelche Dunkelmächte oder den Widersacher Gottes meint, sieht man an der Begebenheit mit Saul und Samuel.
Samuel war gestorben, und Saul suchte den Kontakt mit ihm, obwohl er wußte, dass Gott das verabscheute und uns das untersagt hat.
Mit "Toten" meint die Bibel hier wohl keine Widersacher oder Dunkelmächte, denke ich. Samuel war ein gottesfürchtiger Prophet.

Heilige oder Maria ansprechen und den Kontakt zu ihnen suchen, das ist genau das Gleiche wie Saul/Samuel.


Nein - man kann sich nicht hinter dem "Namen Jesu Christi" verstecken und dabei Dinge tun, die Gott als Greuel bezeichnet. Das bedeutet, dass wir seinen Namen für Dinge, die er nicht erlaubt mißbrauchen.
Jesus und der Heilige Geist wird sich nicht zu Dingen stellen und sie unterstützen, die gegen sein Gebot gerichtet sind.

Wenn wir bewußt gegen seine Gebote handeln, müssen wir damit rechnen, dass nicht Gott, sondern der Satan in Aktion tritt - eben dann als Engel des Lichts, um uns in die Irre zu führen.


Ja, aber das tut er bei der Wiedergeburt. Dazu muss ich nicht erst die Toten anrufen.


Auch dazu - um das zu wissen - benötige ich keine Anrufung von Heiligen oder dergleichen. Das ist Götzendienst - denn Gott steht an erster Stelle, und nur von ihm dürfen wir alles erbitten und erfahren. Jesus Christus ist der (einzige) Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur durch ihn. Und er ist auch der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen.
Alle anderen Versuche, Unterscheidung, Weisung oder was auch immer zu bekommen, sind Götzendienst und Gott ein Greuel.


Ja, der Tröster ist der Heilige Geist, der uns an alles erinnern wird und uns lehren wird. Aber der Heilige Geist nimmt bei der Wiedergeburt Wohnung in uns - und dieser Heilige Geist zieht sich zurück, wenn wir Dinge tun, die Gott nicht gutheißt.
Wenn er sich aber zurückzieht, dann haben wir es mit finstern Mächten zu tun - die kommen gerne und lügen uns an und behaupten dann sogar, sie würden uns nun die Unterscheidung lehren.

Nein - da bin ich mir ganz sicher: Eine Verbindung zu Gott und dem Heiligen Geist kann es nur dann geben, wenn wir uns ihm auf Wegen nähern, die er für gutheißt. Unser Weg ist Jesus Christus - sonst niemand.

Lieber Nobse, ja, da werden wir uns absolut nicht einig. Und wenn ich ehrlich bin - ich mache mir Sorgen, dass Du am Ende zu denen gehören wirst, zu denen Jesus sagen muss: "Ich kenne euch nicht, wer seid ihr?" Das würde mir wirklich leid um Dich tun   - und ich stelle mir vor, wie groß dann bei Dir das Entsetzen ist, wenn Du merkst, dass es der falsche Weg war und es nun zu spät ist 

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 09.07.2017 08:20

Ich kann geli hier nur beipflichten.

Lieber Nobse, lies dir ihre Argumente mal genau durch, vor allem, was die Toten angeht und den Götzendienst.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 09.07.2017 11:02

Hallo Nobse
Dies Ansicht erstaunt mich schon etwas.

Denn "Fleisch" heisst doch nun mal Fleisch, auch im griechischen Urext. Wie sollte dieses Wort auf Bedürfnisse beschreiben, die nichts mit dem fleischlichen Körper zu tun haben? 
Es geht doch um das, was unsere irdische Existenz ausmacht, solange wir hier auf Erden leben in unserem irdischen Körper - mit seinen irdischen, unerfüllten Bedürfnissen:

Jak 4, 1 Woher kommt Streit, woher Krieg unter euch? Kommt's nicht daher: aus euren Gelüsten, die da streiten in euren Gliedern? 2 Ihr seid begierig und erlangt's nicht; ihr mordet und neidet und gewinnt nichts; ihr streitet und kämpft; ihr habt nichts, weil ihr nicht bittet; 3 ihr bittet und empfangt's nicht, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt. 4 Ihr Ehebrecher, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein.

Es geht um "irdisch gesinnt" oder "sein Leben auf Gott ausgerichtet".

Und je nachdem, worauf die "Gesinnung" ausgerichtet ist, davon wird der ganze Mensch bestimmt in seinem Fühlen, Denken und Tun.
Jesus drückt das im Bild vom Auge aus:

Mt 6,22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

Das ganze Dasein wird wird von dem bestimmt, worauf wir unseren Fokus gerichtet haben, worauf wir "sehen", wenn wir etwas denken, tun und fühlen.

Im "Aufsehen auf Jesus" (Hebr 12,2) können wir alles Beschwerende ablegen und die Sünde loslassen.

Wenn wir unseren Blick auf das Ziel gerichtet haben, dann können wir "vergessen, was dahinten ist" (Phil 3, 13).

Das, was wir als Ziel "im Auge" haben, dem "dienen" wir und das bestimmt uns.
Und das kann immer nur eines sein, wir können immer nur einem dienen, Gott oder dem Mammon, dem "Bauch" (Phil 3,19 ihr Gott ist der Bauch) usw

Wenn wir nicht auf Gott und das "Jenseitige" sehen und ihn suchen in allem, was wir tun (Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.) - dann suchen wir zwangsläufig das, was "irdisch" ist, was vor unseren "fleischlichen" Augen ist:

Phil 3,19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.

und sind "irdisch" gesinnt.

Nach dem Tod des irdischen, fleischlichen Leibes ist aber nichts "Irdisches" mehr da, auf das wir sehen und uns ausrichten könnten.

Was für "Fleischliches" sollte da übrig bleiben können?

Diese Vorstellung, wie du sie beschreibst geht von einer irgendwie losgelöst und unabhängig existierenden Seele aus, die substanziell "verunreingt" werden kann und die sich selbst irgendwie reinigen muss - da reicht die Sündenvergebung nicht aus.
Und das ist ein Konstrukt, das meiner Ansicht nach keine biblische Grundlage hat und das der Bibel direkt widerspricht. (vgl viele Bibelstellen zur vollständigen Gerechtsprechung und Erlösung, zur "Wiedergeburt, in der etwas vollständig Neues von Gott geschaffen wurde, ohne "Restverschmutzung").

Und ja, Jesus hat uns den Tröster verheissen, der den Jüngern alles von ihm Gesagte in Erinnerung rufen und verstehen lassen wird. Und dieser Geist wirkt auch weiter in uns.
Aber dieser Geist bringt kein anderes Evangelium, in dem wir "Heil" finden - auch nicht für einen bestimmten Teil unseres Wesens.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

Ich kann es schon nachvollziehen, dass man Hilfe bei "Heiligen" sucht, wenn man ein Glaubenskonzept hat, bei dem Vergebung und Erlösung noch einen "Rest Unreinheit" lassen, den gewöhnliche Menschen nur schwer oder gar nicht beseitigen können, weil sie noch nicht so gereift und heilig in ihrem Leben geworden sind.
Aber das ist eben ein Bedürfnis, das einer "Lehre" entspringt, die biblischen Aussagen widerspricht.
Die Notwendigkeit, Heilige um Beistand anzurufen, fällt weg, wenn wir unsere "ganze" Erlösung von Gott erwarten und sie ihm auch "ganz" zutrauen.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 09.07.2017 18:21

Liebe Geli, liebe Cleo, liebe Solana,

danke für eure Antworten, die jat teilweise sehr fürsorglich gemeint waren (von Geli z.B.).

Ich kann wieder nicht auf alle Punkte eingehen, das würde den Rahmen meiner Zeit sprengen.

Entschuldige, aber das finde ich doch jetzt ein wenig krass. Ich habe gesagt: wenn man den Namen Jesu Christi anruft, dann kommt kein Dunkelwesen zu dir, sondern der Herr. Und ich habe beschrieben, in welcher Weise er sich bei dir bemerkbar macht.

Ich kann dazu nur sagen, dass ich Jesus Chrsitus nachfolge und mir von ihm zeigen lasse, was ich tun darf und was nicht. Und da bewahrheitet sich die Aussage von, ich glaube Augustinus war es, dass du in Liebe alles tun darfst. Wie gesagt, du sollst in der Liebe Jesu Chrsiti bleiben, dann bist du in ihm und er in dir. Verboten ist dann nur die Verbindung mit den Dunkelmächten, was aber einem erneuten Abfall von Gott gleichkäme. Und wenn man in der Liebe bleibt, wird man nichts tun, was einem anderen Geschöpf schadet. Man wird seinen eigenen Willen dem Willen von Gott unterordnen, aber trotzdem ein freies Geschöpf dabei bleiben. Das ist ein großes Geheimnis (man kann auch sagen, dass es ein Wunder darstellt).

Die Anrufung von Maria und von Heiligen der Kirche gehört nicht zu den Dingen, die er mir untersagt. Zu Maria hat er mich sogar behutsam hingeführt. Früher habe ich nämlich mal so ähnlich gedacht wie ihr und Maria keine besondere Bedeutung beigemessen. Das ist heute anders. Aber ich verlange ja gar nicht von evangelischen Christen, dass sie es mir gleichtun. Ich respektiere ihre Sicht, dass sie es nicht für zulässig finden, weil die Bibel darüber nichts berichtet.

Doch ich erwarte umgekehrt die gleiche Toleranz. Die scheint mir zu fehlen. Ja ich las von Henoch sogar mal den Satz, dass man als Christ das Verhalten anderer Christen beurteilen müsse. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ein Mensch etwas tut oder denkt, was ich nicht für in Ordnung befinde, dann bitte ich Jesus und Gott Vater darum, ihren Segen über diesen Menschen auszugiessen.

Solana schrieb nun, dass sie eine Lehre über die Seele des Menschen in der Bibel nicht finden könne.

Na und? sage ich dazu nur.

Wollt ihr es nicht wahrhaben, dass die Bibel nur eine Schrift ist, in der man das Leben eben nicht finden kann, es sei denn, man wendet sich zum Erlöser, wie es in ihrem Inhalt beschrieben wird?

Nicht die Bibel gibt uns das ewige Leben, sondern der lebendige Jesus Christus.

Wollt ihr einfach ignorieren, dass ausgerechnet nach dem Zeugnis der Bibel der heilige Geist zu uns kommen wird (wenn wir uns Jesus innerlich zuwenden) und uns über Dinge belehren und aufklären wird, über die Jesus nichts gesagt hat und worüber deshalb auch nichts in der Bibel zu finden ist?

Ihr meint, was in der Bibel nicht beschrieben wird, das kann es auch nicht geben.

Tut mir leid, aber diese Sichtweise ist erstens nicht konform mit der Bibel (wie oben gezeigt) und zweitens ist sie mir (wegen erstens) zu eng.

Noch eine kurze Bemerkung hierzu:


Auch Paulus war nicht im Besitz der ganzen Wahrheit. Auch er wusste nicht alles über die Seele des Menschen, auch er wusste nicht alles darüber, wo der Mensch herkommt und wo er nach dem irdischen Sterben hingeht. Will Paulus etwa sagen, dass ein Mensch, der eine Verbindung von Herz zu Herz zum Herrn Jesus Christus hat, nicht Dinge erfahren kann, die bis dato noch nicht bekannt waren?

Paulus war es doch auch, der den Säuglingen im Glauben Brei verbreichen wollte. Erst wenn man im Glauben fortgeschritten sei, könne man festes Brot zu sich nehmen.

Das sehe ich auch so. Aber der Verlgleich hinkt. Man müsste ihn fortführen können in der Weise:

Paulus konnte zwar festes Brot essen, aber keinen Stein kauen. Doch aus der Sicht von Jesus sollen wir auch irgend wann die Steine des Glaubens kauen können. Das konnte auch Paulus noch nicht, wie ich oben angedeutet habe.

Was will ich nun sagen? Ganz einfach. Der Fluchwunsch des Paulus ist unangebracht. Und ich beziehe ihn ausdrücklich nicht auf mich.

Aber ihr wollt ihn auf die Lehren der katholischen Kirche anwenden?


Es ist ein Irrtum, anzunehmen, dass Gott alles allein vollbringen würde. Er hat dazu im Himmelreich seine Helfer und Diener. Ich nenne nur das Beispiel Schutzengel. Auch den Satan hat er nicht persönlich bekämpft, sondern er hat diese Aufgabe seinem Erzengel Michael und dessen Heerscharen übertragen.

Zu meinen, man brauche den Beistand der Diener Gottes nicht, brauche sich bei ihnen niemals zu bedanken und dürfe sie auch gar nicht um Hilfe bitten, das ist eine Irrlehre.

Ich denke, unsere Ansichten sind nun hinreichend oft dargestellt worden und eine weitere Annäherung in dieser Frage wird es nicht geben. Das verwundert mich auch nicht weiter, denn die Frage nach der Heiligenverehrung und der Marienverehrung war nach meiner Kenntnis wohl einer der Gründe für die Reformation, für das Solo Christus, Sola Scriptura und Sola Fide (es gibt glaube ich noch mehr solche Solus-Sätze).

Es mag sein, dass die KK das damals in ungebührlicher Weise übertrieben hat (Ablasshandel), aber im Kern sind ihre Lehren nicht von der Hand zu weisen (und ich beziehe mich jetzt hier speziell auf die Marienverehrung, Heiligenverehrung und die Lehre vom Fegefeuer - und damit von der Seele des Menschen).

In diesem Sinne wünsche ich euch noch einen schönen Sonntag und wie immer Gottes Segen,
Nobse