Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
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nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von nennmichdu am 30.06.2017 21:06Hallo Jonas,
wenn ich darüber nachdenke und sehe, inwieweit die Lehrmeinungen in "christlichen" Kirchen auseinander gehen, wo es doch eigentlich nur eine Wahrheit und eine - wie es die Bibel selbst sagt - gesunde "richtige" Lehre geben kann, dann mag es sicherlich gut sein, über die verschiedenen Lehren zu diskutieren, doch bleibt es wenig erbaulich zu sehen, wie dann doch viele in ihren Überzeugungen stecken bleiben - kontrahär zu den Überzeugungen anderer. Und nur noch in Rechthaberei ihre Positionen zu verfestigen suchen.
Von der ersten Gemeinde hieß es, sie waren eines Geistes, verharrten einmütig in der Lehre der Apostel und nun siehe dir die heutige Christenheit an.
Von der auch Paulus geschrieben hat, das nach ihm reißende Wölfe im Schafsgewand kommen würden, die verderbliche Lehren einführen würden, die die Gemeinde spalten würde.
So bleibt es wohl doch immer eine kleine Schar und Herde, die Jesus hier sein Eigen nennen kann, neben den vielen, die auf dem breiten Weg wandeln, der zur Verdammnis führt und zu denen Jesu sagen wird, ich habe euch nie gekannt.
Ich wünsche jeden einzelnen von uns, das er die Wahrheit erkennen wird und sie ihn befreit zu einem Leben, das Gott wohlgefällig ist.
Und mich irrtierten dann Aussagen von dir, die provokativ verstanden werden könnten, wenn du zu "Henoch" gewandt äußerst:
während dessen Henoch anhand von Bibelstellen (aus meiner Sicht) eindeutig hergeleitet hat, das diese Bibelstellen halt nicht davon zeugen. Jesus selbst die Gemeinde als seine Mutter und seine Geschwister bezeichnet und damit Maria keine bevorzugte gesonderte Stellung zuweist.
Also wenn wir uns - erbaulich - über die Bibel austauschen wollen, dann sollten wir auch in der Lage sein, Fragen zu stellen und unsere eigene Auffassung in Frage stellen zu lassen. Beides finde ich zumindest in dieser Diskussion hier nicht und werde mich demzufolge hier auch an dieser Stelle ausklinken.
Thomas
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Jonas am 30.06.2017 22:14Werter Thomas!
Zu deiner Aussage der möglicherweise provokativen Fragestellung.
Jeder der im Deutschen besser bewandert ist , wird meine Probleme mit der deutschen Sprache sehen können.
Ich bin sehr bemüht mich allgemein verständlich auszudrücken gebe mir große Mühe und bessere Texte deshalb auch öfters nach.
Meine Schwächen werden wahrscheinlich der Grund sein, warum es für dich provokant klingt.
Zu Maria und ihrer vom heiligen Geist bezeugten besonderen Stellung, dazu die Stelle im Lukas Evangelium:
Luk 1,39-49
Nach einigen Tagen machte sich Maria auf den Weg und eilte in eine Stadt im Bergland von Judäa. Sie ging in das Haus des Zacharias und begrüßte Elisabet. Als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? In dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib. Selig ist die, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ. Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. Denn der Mächtige hat Großes an mir getan und sein Name ist heilig.
Mit besten Grüßen
Jonas
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von solana am 30.06.2017 22:54Was mir nicht ganz klar ist, ist die Frage, was genau die "Heiligkeit" der Heiligen ausmacht, wodurch sie "heiliger" sind als normale Gläubige.
Wenn ich da an solch Bibelstellen denke:
Röm 1, 7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Röm 8, 15 sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.
Röm 8, 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind. 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben – wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. usw
Dann hört sich das für mich so an, als ob es doch Gott selbst ist, der uns alle auserwählt hat, uns alle zu "Heiligen" gemacht hat, indem er uns nach seinem Ratschluss berufen, ausersehen und vorherbestimmt hat, seinem Sohn gleich zu sein. Und er hat uns gerecht gemacht und "verherrlicht".
Es ist also Gottes Werk, der aus einem sündigen Menschen einen berufenen und auserwählten, verherrlichten Heiligen macht.
Wodurch sind denn nun die speziell als "Heilige" verehrten Menschen "heiliger" als andere?
Weil sie besondere Taten getan und ein besonders gutes Leben geführt haben?
Also besonders vorbildliches menschliches Leben/Tun macht einen Menschen noch heiliger?
Das soll keine provokante Frage sein, ich würde nur gerne verstehen, was genau die "Heiligkeit" ausmacht.
Vielleicht kann das ja jemand erklären?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von nennmichdu am 01.07.2017 11:13Werter Jonas,
das Maria von Gott auserwählt wurde, unseren Heiland zur Welt zu bringen ist das eine,
das eine Kirche dann aber Maria in eine Mittlerposition erhebt, die den Gläubigen in Christus - und hier spricht die Bibel vom allgemeinen Priestertum aller Glaübigen (1. Petrus 2,9 und Offenbarung 1,6), den direkten Zugang und Umgang zum und mit dem Vater im Himmel verbaut, ist eine Lehre, die ich in der Bibel nicht wiederfinde und meiner Beziehung zu Gott kontraproduktiv im Wege stehen würde.
Als Jesus am Kreuz verstarb, riss der Vorhang im Allerheiligsten (im Tempel) entzwei. Ein Zeichen, das jeder Gläubige nun ungehindert direkt vor Gott treten kann - ohne das es hier eines (katholischen) Priesters oder anderen Mittlers bedarf.
Engel sind in der Bibel immer als dienstbare Geister und Boten beschrieben. Die teils in der himmlischen Welt sich Kämpfe ausliefern, die jedoch nie sich selbst anbeten (bitten) lassen, sondern als dienstbare Geister Gottes immer auf Gott selbst verweisen.
Der einzige Engel, der sich je hat bitten lassen, war Satan, als er Jesus in der Wüste aufforderte, doch ihn anzubeten.
Da ich aber nun denke, das nur Gott selbst offenbaren kann, wie wir unseren Glauben leben können, ich meinen Frieden mit Gott (scheinbar..-?..)gefunden habe und du nun anderer Glaubensüberzeugung bist, können wir beide - und letztendlich gilt das für alle Menschen die nach Gott fragen - nur Gott darum bitten uns zu zeigen, ob wir auf rechtem (Glaubens)Wege sind, oder auf bösem Wege.
Psalm 139
23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine.
24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Cleopatra am 01.07.2017 11:30Liebe solana,
was du über die Heiligen schreibst, verstehe ich ganz genauso.
Deshalb verstehe ich auch nicht soo recht, wieso Menschen später als Heilig angesehen werden.
Denn das wiederspricht meiner Meinung nach der Bibel.
Auch glaube ich nicht, dass ein Verstorbener (vorsichtig ausgedrückt) in der Herrlichkeit Gottes noch viel an damals auf der Erde zurück denkt, schließlich ist er im Paradies,
Das ist jetzt nur eine Vermutung.
Aber was Jonas schrieb, fand ich interessant.
Diese Verse aus Lukas sind die Verse, die eben zeigen sollen, dass Maria heilig ist?
Lieber Jonas, ich musste sofort an eine andere Begebenheit denken.
Du kennst sicher die Geschichte mit Esau und Jacob, oder?
Weißt du, was Jacob als erstes sagte, als er ihn wiedertreffen würde?
1.Mose 21, 5 Und er befahl ihnen: So sollt ihr zu meinem Herrn, zu Esau, sagen: So spricht dein Knecht Jakob: Bei Laban habe ich mich als Fremder aufgehalten und bin bis jetzt geblieben;
Wenn ich also deiner Schlussfolgerung folge, dann müsste Esau auch heilig sein, sogar ein Herr, oder...?
Und es gibt ja noch andere Bibelstellen, in denen die Menschen "Herr" und "ich bin dein Knecht" sagen, um eben besonders demütig zu sein.
Diese eine Begebenheit dann als Maßstab zu nehmen, finde ich schwierig, oder?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von nobse am 01.07.2017 17:53Hallo zusammen,
es wurde nun die Frage gestellt, warum die "Heiligen" heilig sind, wo doch nach dem Zeugnis der Schrift jeder Christ ein Heiliger ist.
Eine andere Frage war, ob die Wesen des Himmelreiches auf das irdische Leben irgend einen Einfluss nehmen würden.
Ich werde mal versuchen, darauf meine Antworten zu geben.
Zur ersten Frage: Gott sieht zwar alle Menschen als gleichwertig an, aber in der Beziehung zwischen Gott und dem einzelnen Menschen gibt es Unterschiede. Paulus sagte sinngemäß: Ist jeder ein Lehrer? Ist jeder ein Heiler? Ist jeder ein Prophet?
Und ich füge hinzu: Hat z.B. jeder die Wundmale Jesu an seinen Händen?
Die Beziehung zwischen einem Menschen und Gott kann sehr intensiv sein und dann hat der betreffende Mensch auch vielleicht besondere Aufgaben, die mit dem irdischen Leben nicht abgeschlossen sein müssen. Ich bin ganz sicher, dass zum Beispiel die stigmatisierten Heiligen auch im Himmelreich besondere Aufgaben haben, die mit der Erlösung der gefallenen Geschöpfe zu tun hat. Dass sie nämlich die Wundmale des Herrn tragen, ist ja kein Zufall, sondern der Ausdruck der Tatsache, dass diese Menschen mit dem Erlöser zusammen die Sünde der Welt tragen!
Bei anderen von der Kirche heilig gesprochenen Heiligen sehe ich es ganz ähnlich. Sie werden sicher eine besondere Aufgabe haben, um den gefallenen Geschöpfen in irgend einer Weise besonders zu dienen. Und damit dienen sie zugleich Gott, denn Jesus sagte, was ihr einem meiner geringsten Brüder tut, das habt ihr mir getan.
Der Unterschied zwischen einem Heiligen und einem "normalen" Christen besteht auch in der Reinheit der Seele des betreffenden Menschen. Die Heiligen (vor allem die großen Heiligen, wie Franz von Assisi, Theresa von Avila und so weiter) haben in ihrem irdischen Leben ihre Seelen mit der Hilfe des Erlösers Jesus Chrsitus so weit reinigen können, dass sie auch in der Lage waren, eine besondere Aufgabe vom Herrn zu übernehmen.
Es hängt mit der Strahlkraft der Seele zusammen, wie rein sie ist. Das Ziel eines jeden Jesus-Nachfolgers ist es doch (oder sollte es zumindest sein), Jesus ähnlich zu werden. Die Bibel spricht dann von den "Gerechten". Und nach Jesu Aussage werden die Gerechten wie die Sonnen in des Vaters Reich leuchten. Das ist keine Umschreibung und auch keine Übertreibung, sondern die volle Wahrheit. Jesus lügt nicht!
Diejenigen Menschen, deren Seelen bereits jetzt hell leuchten, sind bereits heute Heilige, ob die Kirche sie nun heilig spricht oder nicht. Wenn ein soclher Mensch in der Kirche seinen Dienst tut, dann wird es wohl in der Kirche auch auffallen. Teilweise üben Heilige ja sogar Widerspruch an der Lehre der Kirche, weil sie über mystische Erfahrungen verfügen, die nicht allen zugänglich sind und deshalb sehr kritisch beäugt werden. Soweit mir bekannt, wurden ja manche Heilige sogar vor den jeweils amtierenden Papst zitiert.
Nun zu der anderen Frage, ob die jenseitigen Wesen Einfluss auf die irdischen Menschen ausüben.
Meine Antwort dazu lautet: Ja, selbstverständlich! Und zwar versuchen sowohl die Dunkelmächte, Einfluss zu gewinnen, als auch die Himmelskräfte, die Menschen auf den rechten Weg zu leiten. So wie Jesus vom Satan versucht wurde, so wird auch jeder Mensch Versuchungen aushalten müssen, der Jesus nachfolgen möchte. Das Bestreben der Dunkelmächte ist, den Menschen möglichst in die Irre zu führen und ihn zu bösen Gedanken, bösen Worten und bösen Taten zu verführen. Den meisten Menschen ist es nicht bewusst, dass sie solchen Einflüsterungen ausgesetzt sind.
Auf der anderen Seite sind die Himmelskräfte bestrebt, das Gute im Menschen zu bestärken. Das Gewissen eines Menschen ist zum Beispiel ein Tor in der Seele, über das insbesondere der Schutzengel sich bemerkbar macht.
Aber der Mensch ist frei zu entscheiden. Die Einflüsterungen des Bösen sind insbesondere so beschaffen, dass sie versuchen, Zwang auf den Menschen auszuüben. Der große Unterschied zu einer lichten Inspiration ist, dass diese den Menschen nicht zu irgend etwas zwingen möchte. Sie wird so erfolgen, dass sie dem Menschen bewusst wird und dann hat der Mensch die Freiheit, sich zu entscheiden. Bei dunklen Einflüsterungen wird dem Menschen immer wieder vorgegaukelt, dass es sehr vorteilhaft für ihn wäre, wenn er einer Versuchung nachgeben würde.
Wer sich bewusst ist, dass er in diesem Spannungsfeld steht, der wird erstens regelmäßig zu Gott beten aber zweitens auch immer mal wieder seinen Schutzengel kontaktieren und vielleicht auch mal einen Erzengel anrufen, z.B. Michael, einer der bei den Menschen bekanntesten Erzengel.
So sehe ich das und ich bin davon überzeugt, dass dies alles in Gottes Willen geschieht.
Herzlichen Gruß,
Nobse
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von solana am 01.07.2017 21:10Hallo Nobse
Vielen Dank für deine Erklärungen.
Ja, ich denke auch, dass wir alle, jeder von uns, seine besondere Aufgabe hat.
Manche Aufgaben und Wirkungskreise sind mehr in der Öffentlichkeit sichtbar und erreichen viele Menschen, andere geschehen ganz im Stillen und werden kaum von jemandem wahrgenommen.
Es ist Gott selbst, der sich Menschen für bestimmte Aufgaben auswählt - wie bspw Paulus (Apg 9,15 Doch der Herr sprach zu ihm: Geh nur hin; denn dieser ist mein auserwähltes Werkzeug, dass er meinen Namen trage vor Heiden und vor Könige und vor das Volk Israel.)
Und Gott stattet jeden, den er für eine bestimmte Aufgabe beruft, auch mit allem aus, was er dazu benötigt ....
Ich kann nur nicht sehen, dass ein Mensch, der für eine besondere Aufgabe berufen ist, dadurch "heiliger" wäre als andere, die andere Aufgaben haben, die vielleicht mehr im Stillen und Verborgenen getan werden. Irgendeine Aufgabe haben wir doch alle. Und nicht die Grösse der Aufgabe macht uns heilig, so wie ich es verstehe.
1Kor 6,11 Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.
Ja, in den von mir zitierten Stellen auch - das betrifft aber nicht nur einzelne, heilig gesprochenene, besondere Menschen:
1Kor 6,11 Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
Röm 8, 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
1. Kor 1, 28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,
29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme.
30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der für uns zur Weisheit wurde durch Gott und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
31 auf dass gilt, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«
Mir ist leider noch nicht klar, worin das "mehr" an Heiligkeit bei den Heiligen besteht.
Ich sehe, dass "Heilige" ein besonders vorbildliches Leben geführt haben und jeder von ihnen viel lernen kann, das finde ich, verdient auch Anerkennung und Würdigung.
Nur, wenn man sie allein als "Heilige" bezeichnet, kommt es mir so vor, als würden dadurch "normale" Gläubige irgendwie abgewertet, als seien sie nicht geheiligt und gerecht gemacht worden durch Christus.
Und gleichzeitig kommt es mir auch so vor, als ob der "Leistung" der Menschen, die als "Heilige" bezeichnet werden, eine zu grosse Bedeutung beigemessen wird und die "Heiligung" durch Gott bzw Christus irgendwie in den Hintergrund rückt.
Das kommt sicher daher, dass ich nicht in dieser Tradition aufgewachsen bin.
Auf mich wirken die Punkte, die ich beschrieben habe, schon etwas befremdlich.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Burgen am 01.07.2017 22:49
Wir haben früher in unserer Gemeinde alle 2 Jahre eine Bibelgesprächswoche durchgeführt.
Beteiligt waren die katholische Gemeinde und zwei evangelische Gemeinden. Alle im gleichen Stadtgebiet.
Ganz besonders waren die Treffen der aktuell aktiven Mitarbeiterinnen.
Bis dahin kannte ich zwar katholische Christen, hatte aber noch nie so direkt mit ihnen zusammengearbeitet.
Zwei 'Dinge' fielen mir besonders auf:
Der Priester nahm das Brot nicht von der Pfarrerin an. Und wir sahen und erlebten, dass die Christen keinen Wein / Christi Blut bei den katholischen bekamen.
Und bei der Vorbereitung sagte die Frau öfters, dass der Papst dies und das anders sieht, oder man das nicht sagen dürfe.
Das fand ich doch sehr befremdlich.
Gruß
Burgen
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Henoch am 02.07.2017 00:02Hallo Ihr lieben,
die Schrift sagt, dass wir geheiligt werden durch die Wahrheit. Das wusste man auch schon im AT.
Ps 43,3 Sende dein Licht und deine Wahrheit, dass sie mich leiten und bringen zu deinem heiligen Berg und zu deiner Wohnung,
Das betete Jesus zum Vater für die Seinen:
Joh 17,17 Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.
Und darüber freuen sich die Heiligen.
2Thess 2,13 Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder und Schwestern, dass Gott euch als Erstlinge erwählt hat zur Seligkeit in der Heiligung durch den Geist und im Glauben an die Wahrheit, .....
Heiligung heißt absondern für Gottt. Nun, wenn wir durch die Wahrheit geheiligt werden, dann kommt es auich auf die Wahrheit an.
Deshalb wird davor gewarnt, der Lüge zu glauben, womit wir wieder beim Thema sind: Röm 1,25 Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.
Henoch
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Cleopatra am 02.07.2017 08:37Guten Morgen, Nobse,
danke, dass du dir die Mühe gemacht hast.
Einiges von dem, was du schreibst, kam mir auch sehr fremd vor, wahrscheinlich, weil ich auch nicht in der Tradition aufgewachsen bin.
Mir fällt auf, dass du keine Bibelstellen nennst, abgesehen von dem "was ihr ihnen getan habt, das habt ihr mir getan", wo übrigens Menschen auf der Erde angesprochen sind, keine Toten.
Was die Bibel über Heilige schreibt, haben solana und andere ja nun auch schon anhand von Bibelversen geschrieben.
Was sagst du denn zu diesen Bibelversen?
Was die Reinheit betrifft, so sehe ich auch nicht in der Bibel, dass die Seele nach und nach reiner wird, je besser wir uns verhalten.
Dies kommt der Werksgerechtigkeit doch eher nah, oder?
Nun, in der Bibel finde ich, dass Gott uns vollkommen rein gemacht hat durch die Sündenvergebung.
Kein unterschiedliches Rein.
Wir haben ja nun nicht so viele Bibelstellen, die die Zeit nach dem Tod behandelt.
Aber ich finde wirklich keinen Vers, der besagt, dass Tote jetzt noch etwas hier auf der Erde tun.
Das Gewissen ist eher der heilige Geist, kein Toter, der uns beschützen will.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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