Ein reines Gewissen
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nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Ein reines Gewissen
von nennmichdu am 11.09.2017 17:59Abgesehen davon, das die Erläuterungen über Gut und Böse das Thema Gewissen unmittelbar berühren unterstelle ich dir nichts sonder versuche mit meinen ernstgemeinten Fragen deinen Standpunkt zu erfassen.
Denn auf irgendetwas müssen wir uns ja beziehen können, wenn wir Standpunkte austauschen.
Würdest du nun sagen - nach deinem Verständnis - das es nur individuelle Erkenntnisse und Wahrheiten geben kann oder gehen wir konform in der Ansicht, das wir uns durch den Geist Gottes nur in einer Wahrheit und in einer rechten Lehre über Gott wiederfinden können?
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Re: Ein reines Gewissen
von chestnut am 11.09.2017 18:48hallo Thomas
Ich bin ein stiller Mitleser und kein Argumentationstyp, das liegt mir nicht.
Wenn ich hier aber lese, habe ich echt den Eindruck, dir geht es einzig darum, deine Art und Sicht der Dinge als die einzig richtige darzustellen. Alle anderen Meinungen sind - für dich - falsch.
Einfach ein Gedanke:
Wahrheit und Erkenntis sind nicht eine Sache, sondern sie sind eine Person: Gott/Jesus/Heiliger Geist.
Wenn du nun Erkenntnis an dem misst, was du aus dem Bibeltext verstehst, dann bist du das Mass der Dinge, und nicht mehr der Heilige Geist.
Der Mensch wollte sein wie Gott: heisst doch, ihm gleichgestellt, und keinesfalls mehr unterstellt; also Konkurrenz. Satan wollte sein wie Gott, und das was sein Fall. Die Erkenntnis, die Adam und Eva nach den Sündenfall hatten, hat dazu geführt zu sehen, dass sie eben nicht (wie) Gott waaren, denn das war ja die Lüge der Schlange.
Erwarte nicht von mir, dass ich mit dir argumentiere. Ich gebe gerne Gedanken weiter. Aber auf Texte, die auseinandergenommen werden, werde ich keine Antwort geben. Sowas liegt mir überhaupt nicht.
Gruss
Chestnut
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Ein reines Gewissen
von Burgen am 11.09.2017 21:17Ja, ergänzend möchte ich noch den Hinweis zu bedenken geben, dass es über 200 Denominationen gibt.
Uñd alle die verantwortlichen, die jeweiligen Gemeindeleiter, hatten selbst und für die Gründungsmitglieder die gleichen Bibeln als Grundlage.
Und trotzdem gab und gibt es Spaltungen.
Es ist so unendlich wichtig, ein gutes geistliches Bibelfundament , Glaubensfundament als junger Christ zu bekommen.
Das, was in die Ohren hinein geht, in Gedanken verarbeitet wird, als Worte den Mund verlässt.
Die Zunge, s. Jakobus beschreibt es so gut.
Selbst beim Tippen bewegt sie sich ...
Gruß
Burgen
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Ein reines Gewissen
von nennmichdu am 11.09.2017 21:18Hallo Chestnut,
vielen Dank erstmal für dein Statement und dein "Mitlesen", dein Interesse an diesem Thema.
Zu Argumentieren liegt dann nicht jedem - muß es ja auch nicht. Ebenso wenig wie jeder dazu berufen oder befähigt ist, das Wort Gottes zu lehren.
Wenn ich mich aber dann daran mache, eine Überzeugung oder eine Erkenntnis, die ich beim Lesen der Bibel oder in der Diskussion darüber gewonnen habe, argumentativ zu erörtern, andere Sichtweisen meiner Sichtweise gegenüber stelle und kritisch frage, ob es sich denn so oder so verhalten kann, dann kannst du mir nicht unterstellen, ich würde Texte von anderen nur auseinander nehmen - nur weil ich Schlußfolgerungen von Argumentationsketten hinterfrage. Es geht mir nicht darum meine Meinung oder Überzeugung als einzig wahr heraus zu kehren. Es geht mir darum gemeinsam zu schauen, wie es sich denn nun verhalten kann nur. Und hier bin ich genau so darauf angewiesen, dort wo ich mich irre, das man mir hier einen logischen Fehlschluss nachweist.
In der Wissenschaft spricht man dann auch von der Apologetik (oder der Begründbarkeit von dem was man glaubt) . Paulus war hier - das lesen wir u.a. in der Apostelgeschichte - immer wieder sehr gefordert.
Apologetik (aus dem altgriechisch ἀπολογία apología, deutsch ‚Verteidigung, Rechtfertigung') bezeichnet die Verteidigung einer (Welt-)Anschauung, insbesondere die wissenschaftliche Rechtfertigung von Glaubenslehrsätzen, und jenen Teilbereich der Theologie, in dem man sich mit der wissenschaftlich-rationalen Absicherung des Glaubens befasst.
Zu deinen Gedanken:
Wenn wir solche Definitionen treffen, dann können wir uns nur daran orientieren, was die Bibel hierzu sagt.
Und hier wird in Verbindung von Wahrheit und Erkenntnis auch von einer Gabe des heiligen Geistes gesprochen.
1. Korinther 12,
8 Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben; einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist;
Joh 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Es ist zwar richtig, das Jesus Christus die Wahrheit ist. Was dann aber bedeutet, das wir in Christus - durch Christus - die Wahrheit erkennen.
Wie willst du denn Erkenntnis an einer Person - Jesus Christus - messen, wenn du nicht selbst in Christus bist? Und wenn du in Christus bist, dann kann dir der heilige Geist - als eine Gabe - Erkenntnis schenken. Und die Wahrheit wirst du erkennen.
Paulus betet dann auch für die Gläubigen, das Gott der Vater ihnen Erkenntnis der Zusammenhänge, die ihren Glauben ausmachen schenken möge:
Epheser 3
16 Er gebe euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, mit Kraft gestärkt zu werden durch seinen Geist an dem inneren Menschen;
17 dass der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in Liebe gewurzelt und gegründet seid,
18 damit ihr imstande seid, mit allen Heiligen völlig zu erfassen, was die Breite und Länge und Höhe und Tiefe ist,
19 und zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus, damit ihr erfüllt werdet zur ganzen Fülle Gottes.
Die Erkenntnis, die Adam und Eva nach dem Sündenfall hatten, bestand darin, das sie sich mit dem Bösen - den Gedanken der Schlange - identifiziert hatten. Sie hatten eine Entscheidung getroffen. Und in der Erkenntnis des Bösen nun auch festgestellt, wessen (Gott) sie verlustig geworden sind.
Darum sprach Gott auch über sie aus:
1. Mose 3,
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Was nun nicht heißt, das sie auf der Stufe Gottes standen, aber sie hatten hier eine Erfahrung gemacht, die zum Beispiel den Tieren nicht vorbehalten war.
Was andersherum bedeuten könnte, du lässt dich selbst nicht hinterfragen in dem was du denkst. Stellst damit deine Gedanken für absolut hin.
Tja - wenn ich jetzt noch den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen möchte zwischen uns, dann kann ich am ehesten noch Solanas Bibelvers als Gedanke an dich weiter geben:
Philipper 3,
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
Gruss
Thomas
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Ein reines Gewissen
von Henoch am 11.09.2017 23:01Hallo Thomas,
diese Frage von Dir würde ich gerne beantworten, obwohl sie mir nicht galt...
Zitat: Würdest du nun sagen - nach deinem Verständnis - das es nur individuelle Erkenntnisse und Wahrheiten geben kann oder gehen wir konform in der Ansicht, das wir uns durch den Geist Gottes nur in einer Wahrheit und in einer rechten Lehre über Gott wiederfinden können?
Letzteres. Wir werden geheiligt durch die Wahrheit und der Geist Gottes führt in alle Wahrheit. Was ist das Ziel der Heiligung? Die Einheit, das eins sein mit Gott, der das Wort ist und die Wahrheit.
Wo steht das? Im Johannesevangelium. Joh 17
Trotzdem erlangt man den rechten Blick auf die Wahrheit und die Inhalte der Schrift durch die Wirkungen Gottes in unser Herz. Es ist Gottes Werk, nicht Folge von Diskussionen. Wir erreichen gerade mal das Ohr. Vom Ohr ins Herz geht es nur durch Gottes Geist.
Henoch
Re: Ein reines Gewissen
von solana am 11.09.2017 23:28Ich mach mal einen neuen Thread auf, da es zu diesem Thema "Wahrheit und Erkenntnis" Diskussionsbedarf zu geben scheint.
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Ein reines Gewissen
von Cleopatra am 12.09.2017 08:03Lieber nennmichdu,
kannst du bitte versuchen, erstens beim Thema zu bleiben und zweitens dich etwas kürzer zu fassen?
Das würde mir auf jeden Fall helfen, da ich Probleme mit langen Texten habe.
Dies sehe ich nicht so. Ein freier Wille hat nichts mit der Erkenntnis von Gut und Böse zu tun. Schließlich hatten die Menschen vorher noch nie von der Frucht gegessen und haben sich trotzdem frei entschieden. Die Erkenntnis kam ja erst nach dem Essen.
Sag ich ja
Hier schon wieder- woher hast du, dass Adam und Eva damals noch nicht vom Baum des Lebens gegessen haben? Schließlich war dies den Menschen nicht verboten.
Erst nach dem Sündenfall sollten sie nicht mehr davon essen, deshalb wurden sie aus den Garten getrieben.
Das können wir nicht wissen, hier können wir nur spekulieren oder Gott selbst fragen.
Das hört sich für mich so an, als hätten Adam und Eva garkeine Chance gehabt, gehorsam zu sein. Dementsprechend hätte Gott ihnen eine unlösbare Aufgabe gegeben. Und dann noch so eine harte Strafe.
Nein lieber Thomas, das denke ich wirklich nicht. Die Begierden, die du ansprichst, sind erst durch das Gespräch mit der Schlange entstanden. Vorher konnten die Menschen auch essen was sie wollten, also ihren "Begierden" nachgehen.
Und Gott gibt sicher keine unfairen Aufgaben, und bestraft danach noch.
Das sehe ich in der Bibel nicht so. Gott fordert Gehorsam, schau mal bitte die ersten Bücher Mose zum Beispiel.
Damit der Beitrag nun nicht auch zu lange wird, schließe ich hier.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Ein reines Gewissen
von nennmichdu am 12.09.2017 08:36Guten Morgen liebe Cleopatra,
ich werde versuchen mich möglichst kurz zu fassen, was aber immer dort schwierig wird, wo ich Gedanken anderer reflektiere und in Frage stelle und dann hier auf ihr Tempo und ihren Satzbau mich einlassen muss.
Wir sind aber wieder mitten im Thema was "Lila" mit folgender Fragestellung eröffnet hat:
Ein "williger Geist", der bereit und gehorsam sein möchte, Gottes Willen zu tun.
Insofern ist es wichtig zu erkennen, inwieweit Adam und Eva nun einen freien Willen (einen willigen Geist) hatten, der sich dann - und das ist das Kennzeichen eines freien Willens - auch der Versuchung vom Baum der Erkenntnis zu essen hätte widersetzen können. - Um dann ein reines Gewissen sich zu bewahren.
Luthers Schrift über den Unfreien Willen - die er selbst für seine wichtigste Schrift hält - ist dabei hilfreich, hier zu erkennen, das Adam und Eva eben keinen freien Willen hatten, als sie vom Baum der Erkenntnis aßen.
1. Mose 3,
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Und nehme auch bedeutet, das sie zuvor hiervon noch nicht gegessen haben. Sonst würden sie nämlich ewiglich in ihren Sünden leben..... Deshalb verwies Gott sie aus Eden.
Der Baum des Lebens steht doch für Jesus - der das Brot des Lebens ist -
Hiervon zu essen bringt Heilung (die Offenbarung schreibt davon) und uns das ewige Leben. Jesus aufzunehmen.
Adam und Eva zeichneten sich aber noch darin aus, das sie im Fleische - in ihren Begierden - waren, die sie noch nicht --- wie wir später dann -- mit Christus haben begraben können/gekreuzigt haben --- um dann erst durch Christus Gott Gehorsam sein ZU KÖNNEN.
In Eden war das für Adam und Eva (noch nicht) möglich.
Sind erst entstanden oder wurden erst sichtbar. Was keinen Unterschied macht. Sie waren nun einmal bestimmend für das Handeln von Adam und Eva. Und sie nun nuneinmal für den Menschen, der in Christus sich seinen Begierden - seinen alten Adam - für gestorben hält, nicht mehr der uns bestimmende Faktor für unsere Entscheidungen.
Deswegen sind wir als Christen also frei, nein zu sagen zur Verführung. Und können dadurch im Gewissen rein bleiben.
LG,
Thomas
Re: Ein reines Gewissen
von solana am 12.09.2017 11:16Hallo Thomas
Ich möchte gerne noch auf einen Punkt eingehen, der das Gewissen direkt betrifft.
Und in diesem Punkt stimmen wir eigentlich überein (das ist übrigens nicht der einzige ).
Wenn wir ausgehend von solchen Übereinstimmungpunkten eine gemeinsame Gesprächsbasis erabeiten, dan kann ein Gespräch wirklich "aufbauend" werden; und wenn wir von dieser gemeinsamen Basis aus die jeweiligen Unterschiede in den Blick nehmen, bringt das viel mehr, als nur die "Haare in der Suppe" zu suchen und alles "Positive" dafür unter den Tisch fallen zu lassen.
Ich meine diesen Punkt:
Jetzt entpuppt sich die Rede der Schlange als Lüge: Sie werden keinesweg so wie Gott und durch ihre aufgetanen Augen erkennen sie als erstes ihre Nacktheit und schämen sich, verbergen sich vor Gott. Wären sie wirklich geworden wie Gott in ihrer Erkenntnis von gut und böse, dann hätte sie die Nacktheit nicht gestört - denn Gott hat sie ja so geschaffen und seine Beurteilung dessen, was er geschaffen hatte, lautete: "sehr gut" (1Mo 1,31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.) Nicht: "Oh, da ist noch ein Makel, der Mensch ist ja nackt!"
Sie SIND doch so geworden wie Gott und sein Engelsgefolge. Das sagt doch Gott selbst ganz deutlich. Siehe sie sind geworden wie unsereins....
Das sie nun erkannten das sie nackt sind, zeigt das sie sich in ihrer Unabhängigkeit (selbst so sein zu wollen wie Gott) - in ihrer Trennung von Gott - nun als nackt und bloss begreifen/erkennen.
Nacktheit ist solange keine Makel, wie sie ganz natürlich sich im Bezug zu Gott erlebt und nicht auf sich selbst schaut. Im Schauen auf sich selbst erkannten Adam und Eva dann ---im so sein wollen wie Gott --- das ihnen da doch alles fehlte.
Bis auf deinen ersten Satz sagen sagen wir doch dasselbe.
Und dein erster Satz: "Sie SIND doch so geworden wie Gott" ist doch keine "absolute" Aussage - natürlich sind sie nicht in jeder Hinsicht geworden wie Gott, sondern nur in einem bestimmten Punkt.
Ich finde es nun sehr schade, wenn wegen solcher (in meinen Augen) "Spitzfindigkeiten" alles das, was ein fruchtbares Gespräch bringen könnte, von vorn herein mit vom Tisch gewischt wird und man sich an "Haarspaltereien" in der Diskussion festbeisst.
Jetzt aber zum Übereinstimmeden:
Adam und Eva erkannten sich in der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott als "nackt", merkten, dass ihnen etwas Entscheidendes fehlte.
Daraufhin schämten sie sich und verbargen sich vor Gott - hatten ein schlechtes Gewissen - aber nicht wegen ihres Ungehorsams, sondern wegen ihrer Nacktheit .....
Du schreibst "Nacktheit ist solange keine Makel, wie sie ganz natürlich sich im Bezug zu Gott erlebt und nicht auf sich selbst schaut."
So sehe ich das auch.
Das, was wir in unserem Menschsein als "Mangel" empfinden, ist nur dann ein Problem, wenn wir unabhängig von Gott sein wollen.
In vollkommener Gemeinschaft mit ihm sind wir vollkommen (wie ich schrieb), denn mit dieser Bestimmung sind wir geschaffen - vollkommene Gemeinschaft mit ihm zu haben.
Und der "Mangel", den wir in der Gottesferne erleben, weckt in uns die Sehnsucht nach der Vollkommenheit, zu der wir bestimmt sin, "wie der Hirsch nach frischem Wasser schreit".
Aber statt diese Sehnsucht auf Gott zu richten, lassen sich die Menschen von Verführern einreden, was sie brauchen, um "selbstbestimmt" in der Unabhängigkeit von Gott zum vollkommen erfüllten Leben zu gelangen .... sie machen sich "Feigenblätter", um ihre Makel zu bedecken und verbergen sich vor Gott, spüren dabei aber tief im Innern, dass das falsch ist, .....
Gruss
Solana
Ergänzung zum "Verbergen" 2 Verse aus dem Johannesevangelium:
Joh 3,19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Joh 3,20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.
Wer die Finsernis sucht, um zu verbergen, hat ein schlechtes Gewissen ....
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Ein reines Gewissen
von Cleopatra am 13.09.2017 07:56Guten Morgen,
Danke dir.
Dieser Meinung bin ich aus bereits genannten Gründen eben nicht.
1. Mose 3, 22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Hier haben wir ein wunderbares Beispiel vom Nachbarthread, in dem der Unterschied zwischen Lehre und Verständnis aufgezeigt wird.
Du interpretierst den Vers anders als ich. Für mich hat der Bibelvers nicht zu sagen, dass Adam und Eva vorher nicht davon gegessen haben. Für mich bedeutet es (wie bereits geschrieben) dass sie ab da nicht mehr davon essen durften.
Hier könnten wir eigentlich beide Verständnisse stehen lassen.
Wir verstehen es unterschiedlich, aber unser Heil ist davon nicht abhängig.
Wenn wir es unbedingt wissen möchten, dann können wir Gott später im Himmel fragen.
Zu dem Rest deines Beitrages habe ich ja bereits meine Meinung und mein Verständnis geschrieben.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder