Wahrheit und Erkenntnis

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von nennmichdu am 13.09.2017 17:18

Henoch,

ich kann nur sagen das es ein schmerzlicher Verlust wäre (zumindest für mich) wenn du hier gar nicht mehr kommen würdest. Aber ich kann dich verstehen und erlebe es auch oft als sehr mühselig in den Diskussionen. 

Aber nichts desto trotz halte ich es für wertvoll um ein gemeinsames Verständnis zu ringen. Erst wenn ich dieses hier nicht mehr in Aussicht sehe --in den Diskussionen. Werde ich meine Zeit wohl dann auch woanders einbringen.


liebe Grüße
Thomas

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Cleopatra am 13.09.2017 18:12

Hallo liebe Henoch,

ich fänd es auch sehr schade, wenn du gehen würdest, weil gerade deine Beiträge oft sehr sachlich und biblisch erklärt sind.

Wenn es Dinge gibt, die dich stören, dann kannst du jederzeit zu einem Mitarbeiter deines Vertrauens gehen, uns sind deine Anliegen natürlich sehr ernst.

Mit einem unguten Gefühl zu gehen, halte ich persönlich für nicht gut.

Du sprichst das Wort an. Dieses ist wichtig.Ganz genau, das merkt man auch bei dir.

Ich habe extra den Unterschied geschrieben zwischen eine Lehre und einer Meinung.

Denn ich denke, hier hast du vielleicht etwas falsch verstanden- auf keinen Fall sollte die Lehre geändert sein. Es geht schließlich nicht um verschiedene Religionen.
Nein, die Lehre der Sündenvergebung durch die Kreuzigung und Auferstehung Jesu ist und bleibt von allem unberührt.

Wenn mir "Wortklauberei" und so zu müßig werden, klinke ich mich aus dem Beitrag auch aus.

Das mit dem "einzelne Sätze" hat mich auch angesprochen, ein bisschen mache ich das ja auch gerade, hier wollen wir uns alle doch friedlich etwas ansprechen können.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von pray am 13.09.2017 19:57

Halli hallo,

jetzt möchte ich auch gern zum Thema meine Meinung sagen. Dort, wo wir einen unterschiedlichen Wissensstand haben, wird es schwierig.

Dort, wo man Recht haben will, wird es auch schwierig. Aber wenn man bereit ist, sein eigenes Wissen nochmal neu auf den Prüfstand zu stellen, dann ist es schön. Es gibt einige heilswichtige Dinge, aber da, wo es nicht um Heil, sondern um eher "Nebensächlichkeiten" geht, kann doch auch mal Meinung ./. Meinung stehen bleiben.

Hier eine Belegstelle Eph 4. Gott weiß schon, warum er sagt, wir sollen einander  e r t r a g e n. Und dann lesen wir, in  w e l c h e n  Dingen unbedingt  E i n i g k e i t  zu wahren ist:
... in aller Demut und Sanftmut, in Geduld. Ertragt einer den andern in Liebe  und seid darauf bedacht, zu wahren die Einigkeit im Geist durch das Band des Friedens: "ein" Leib und "ein" Geist, wie ihr auch berufen seid zu "einer" Hoffnung eurer Berufung;  "ein" Herr, "ein" Glaube, "eine" Taufe;  "ein" Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen....

Und er hat einige als Apostel eingesetzt, einige als Propheten, einige als Evangelisten, einige als Hirten und Lehrer, damit die Heiligen zugerüstet werden zum Werk des Dienstes. Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendeten Mann, zum vollen Maß der Fülle Christi, damit wir nicht mehr unmündig seien und uns von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben lassen durch trügerisches Spiel der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen.


So, das wäre das Ziel, dass wir unsere Lehre, die Lehre Christi kennen! Aber dann kommt es auch darauf an, ob jemand sich wirklich im Austausch mit anderen Christen die Zeit nehmen möchte, über Bibelstellen zu sprechen und sich auch wirklich damit auseinanderzusetzen. Wenn das so ist, dann kann man nicht so flott am PC schreiben als Freizeitfreude, sondern muss sich die Mühe machen, sich mal fernab vom PC hinzusetzen und die Verse zu prüfen, zu überdenken im Zusammenhang zu lesen usw. Dort, wo man viel schreibt, ohne die Bibel zu Hilfe zu nehmen, verläuft man sich schnell in Auseinandersetzungen, weils ja da viel und schnell was zu schreiben gibt....

Spr 10,19: Wo viel Worte sind, da geht's ohne Sünde nicht ab; wer aber seine Lippen im Zaum hält, ist klug.

Bei dieser Gelegenheit ein hoffentlich fruchtbarer Austausch mit @ Thomas...jetzt auf dem Prüfstand, ob wir uns jeder mit seiner Wahrheit die Buchstaben um die Ohren werfen :
Thomas, u beziehst nachdem was du fett gemalt hast, die volle Erkenntnis auf den "gereiften" Christen (nicht mehr Kind, sondern Mann). Das habe ich jetzt zum ersten Mal so gelesen, denn ich habe es immer auf das Angesicht bezogen, wenn wir also Gottes Angesicht sehen - dann haben wir keine Fragen mehr. Vor allem, weil Paulus ja in der "Ich-Form" schreibt. Er war doch bestimmt allemal ein "Mann" im Glauben. Wieso sagt er denn: Jetzt erkenne ich stückweise...?


Hier der Text nochmal:
1, Kor. 13,9-11:
Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Aber wie gesagt...wir können es auch nebeneinander stehen lassen.

Zu Henoch...ich lese von ihr schon lange und weiß, dass sie ein Bibelleser ist und das auch richtig ernst nimmt. Ich weiß von ihr, dass ihre Beiträge biblisch fundiert sind und kaum mal zum Zeitvertreib einfach nur Erzählerchen oder Meinungen sind. Ich bin nicht immer 100 pro mit ihr konform (@Henoch, z.B. deine neue Erkenntnis mit dem Blut), aber ich behalte ihre Meinung im Hinterkopf, auch wenn es nicht meine ist...nehme es zur Kenntnis und vertraue darauf, dass Gott uns zu Seiner Zeit schon jedem das Richtige lernen wird, wenn wir denn auch lernbereit sind. Sie sagt ihre Meinung, ein anderen seine Meinung - ohne Streit. Wieso also willst du weggehen hier?

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Henoch am 13.09.2017 20:19

Ihr Lieben,

ihr habt mich ganz falsch verstanden. Ich bin da ja Eurer Meinung. Der Punkt ist, dass der Thread gesprengt wird, wenn wir uns immer wieder auf die Ebene verschieben, wie richtig zu diskutieren wäre. 

Ich kann einfach nicht mehr 90 % aussieben, weil es um Psychologie, Vorwürfe und Ratschläge geht, die das Thema nicht betreffen, sondern irgendwelche Empfindlichkeiten.

Zugleich belastet es mich, denn ich rutsche da schon mit rein (wie man eben gerade lesen kann). Und deshalb mache ich mindestens Pause.

Ich habe das ja schon mehrfach angesprochen in verschiedenen Threads.

Alles Liebe Euch.

Henoch

 

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Cleopatra am 14.09.2017 07:44

Ich sehe es ähnlich wie pray.

Liebe Henoch, wenn du nun eine Pause machen möchtest, dann ist es natürlich dir überlassen.
Ich fänds schade.
Das "wie", nämilch Freundlichkeit, Liebe und so weiter wird immer wichtig bleiben in diesem Forum, da die Liebe das oberste Gebot Jesu ist.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Henoch am 14.09.2017 07:57

Hallo Cleo,

dazu kurz. Liebe ist eng verknüpft mit dem Wort Gottes, das Liebe ist. Liebe ohne die Wahrheit ist etwas anderes als das, was Gott als Liebe bezeichnet. Und es ist lieblos, anderer Motive zu richten, ja sogar Sünde.

Das geschieht hier aber ständig.

Henoch

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von solana am 14.09.2017 10:06

Hallo Henoch

"Über die Motive eindes anderen zu richten" - das heisst doch, einem anderen zu sagen: du tust das aus dem und dem Motiv heraus - und das ist falsch.

Sehe ich genauso.

Wir können nicht in das Herz eines anderen sehen und erkennen, aus welchem Grund jemand etwas tut.
Über Motive können wir nur mutmassen.
Dh wir würden unsere Mutmassung einem anderen unterstellen und dann darüber richten. (zB er wolle Gott eigentlich gar nicht gehorchen, sondern nur einen Grund suchen, in Sünde zu verharren und das vor sich selbst und anderen zu rechtfertigen - wie hier schon des öfteren geschehen).

Noch schlimmer wird es, wenn der so Angeschuldigte versucht, sein Verhalten zu erklären und man diese Erklärung nicht akzeptiert und bei seiner verurteilenden Haltung bleibt..... Es gibt dann nicht mal die Option: "im Zweifel für den Angeklagten"....

"Anklagen, richten verurteilen" - das alles betrifft aber immer konkrete, persönliche Fälle.

Ganz allgemein über Motivation zu sprechen und darüber, was ein falsche Motivation für das Handeln ist, das ist doch kein "Richten".

Ich finde es im Gegenteil sehr wichtig, zu verstehen, wodurch etwas motiviert ist, zB der Wunsch etwas falsches oder liebloses zu tun.
Um dann aus der richtigen Motivation heraus richtig handeln zu können.

Nicht nur Vorschriften diskutieren und zu sagen: "das muss halt so gemacht werden, weil es eben da so steht." 

Ich habe die Erfahrung gemacht, das es mir viel leichter fällt, ein falsches Verhalten sein zu lassen, wenn ich die Motivation dahinter verstehe. 
Und mich nicht einfach nur zwinge, das ja nicht mehr zu tun und gute Vorsätze fasse ....."
Wenn ich erkenne zB: dass hinter den Sorgen, die ich mir um eine bestimmte Sache mache und es mir nicht gelingt, sie loszulassen, die Motivation steht, dass ich die Lage selbst unter Kontrolle haben will und ein unerwünschtes Ergebnis nicht annehmen will, weil ich darin ein "Scheitern meiner Bemühungen" sehe ...... und wenn mir dann klar wird, dass dahinter eigentlich der Zweifel daran steht, dass mir Gott alles, was pssiert, zum Besten dienen lassen wird - auch das, was ich als "Scheitern " ansehe - .... dann fällt es mir viel leichter, meine Sorgen auf ihn zu werfen und voller Zuversicht und Freude mit meinen Bemühungen loszulegen .... ohne den Gedanken daran, es könne womöglich alles umsonst sein.

So führt mich das Erkennen in Freiheit.

Würde ich mich stattdessen nur an die Anweisung klammern: "Du darfst dir keine Sorgen machen, Sorgen heisst: "fehlendes Vertrauen in Gott" und das darf nicht sein" .... dann würde ich mich selbst nur noch mehr unter Druck setzen, hätte zum Druck durch die Sorgen auch noch zusätzlich den Druck durch das schlechte Gewissen und den Druck der Anweisung, die ich nicht schaffe, umzusetzen ......

Das ist jetzt nur ein Beispiel und nur ein ganz persönliches Beispiel - bei anderen kann die Motivation ganz anders aussehen, selbst wenn ihr Tun (Sorgen nicht loslassen können) vielleicht ganz genau gleich aussieht ....

Und dieses Beispiel soll auch nur veranschaulichen, dass es wichtig und hilfreich ist, sich über die Motivation hinter einem bestimmten Tun klar zu werden.

Deshalb finde ich allgemeine Überlegungen zur Motivation durchaus  ein wichtiges Gesprächsthema.
Nicht, um in konkreten Fällen über die persönliche Motivation von anderen zu richten.
Aber für jeden selbst, um sich selbst und sein Verhalten (auch das Verhalten anderen gegenüber in Diskussionen ) besser verstehen zu können und vielleicht auch mal etwas zu ändern.
Indem man sich bspw selbst fragt: "Warum ist mir das jetzt so wichtig, dass der andere unbedingt genaus so denkt wie ich?" 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Henoch am 14.09.2017 13:12

Hallo Solana,

im 1 Kor 4 (s.u.) steht, dass wir die Regungen des Herzens (also eben alles unsichtbare im Menschen, wie gedanken, Gefühle, Motoive, ...) nicht beurteilen dürfen, nicht einmal bei uns selbst.

1 kor 4, 1 Dafür halte man uns: für Diener Christi und Verwalter der Geheimnisse Gottes.

2 Übrigens sucht man hier an den Verwaltern, dass einer treu befunden werde.

3 Mir aber ist es das Geringste, dass ich von euch oder von einem menschlichen Gerichtstag beurteilt werde; ich beurteile mich aber auch selbst nicht.

4 Denn ich bin mir keiner Schuld bewusst, aber dadurch bin ich nicht gerechtfertigt. Der mich aber beurteilt, ist der Herr.

5 So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbaren wird! Und dann wird jedem sein Lob werden von Gott.

6 Dies aber, Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen. 

Henoch

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von solana am 14.09.2017 13:41

Da bin ich ganz mit dir einverstanden, Henoch, wie ich ja auch schrieb:

Das bedeutet aber doch nicht, dass Motivation ein Tabuthema ist und gar nicht - auch nicht ganz allgemein - darüber gesprochen werden dürfte.

So werden wir doch bspw aufgefordert:

Phil 2,3 Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst,

Mt 6, 1 Habt aber acht, dass ihr eure Gerechtigkeit nicht übt vor den Leuten, um von ihnen gesehen zu werden;

Mk 7,6 Er aber sprach zu ihnen: Richtig hat von euch Heuchlern Jesaja geweissagt, wie geschrieben steht (Jesaja 29,13): »Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir.

Lk 11,39 Der Herr aber sprach zu ihm: Ihr Pharisäer, ihr haltet die Becher und Schüsseln außen rein; aber euer Inneres ist voll Raub und Bosheit.

Jak 4,3 ihr bittet und empfangt's nicht, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt.


und dazu gibt es noch sehr viel mehr Beispiele.

Es geht nicht nur darum, bestimmte Regeln und Vorschriften einzuhalten, und auch nicht darum, dass man in allem die richtige Erkenntnis hat und sich in keinem Punkt irren darf.

Das, was im Herzen ist, ist wichtiger.

Und wir werden oft genug aufgefordert im NT, uns selbst zu prüfen und auch zu richten (zB 1. Kor 11, 31)



Ja, genau.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von nennmichdu am 15.09.2017 13:32

Hallo Pray,



danke für deinen Beitrag zu diesem Thema.

Jetzt -- als Kind im Glauben .... erkenne ich stückweise --- 

Paulus führt dieses dann ja weiter aus IM VERGLEICH ... Erkenntnis eines Kindes (im Glauben) und eines Erwachsenen...

Und im Epheserbrief Kapitel 3 ist ja dann sein Gebet für die Gemeind,e das sie in der Erkenntnis zu einer Fülle gelangen:


18 damit ihr mit allen Heiligen begreifen könnt, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist,
19 auch die Liebe Christi erkennen könnt, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet, bis ihr die ganze Fülle Gottes erlangt habt.

Ich denke spätestens (und auf noch vollkommener Art) wird dann dieses für alle Kinder Gottes im Himmel erfüllt sein - wenn wir ihn von Angesicht zu Angesicht sehen.

Also 1. Kor. 13 im Zusammenhang:


9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Wenn hier das Vollkommene schon auf den Himmel bezogen ist, dann machen die Verse 11 und 12 keinen Sinn wo am Ende von Vers 12 davon gesprochen wird --: wörtlich heißt es hier : DENN wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem Rätsel (rätselhafter Erscheinung): dann aber (von) Angesicht zu Angesicht; jetzt (als Kind) erkenne ich teilweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.

11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.


Im Johannesbrief nimmt der Apostel Johannes auf dieses Erkennen als Mann dann nocheinmal Bezug:

1. Johannes 2

12 Liebe Kinder, ich schreibe euch, dass euch die Sünden vergeben sind um seines Namens willen.

Kinder im Glauben benötigen hier also "nur" die Milch des Evangeliums - das Wissen das ihren Sünden vergeben sind....

13 Ich schreibe euch Vätern; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch jungen Männern; denn ihr habt den Bösen überwunden.

Den Vätern (im Glauben) schreibt Johannes in Hinsicht auf ihre Erkenntnis des Vaters im Himmel in all dem was er tut (was er von Anfang an getan hat) -- hier würde ich ein völliges und tieferes Erkennen drin ausgedrückt sehen.

Von den jungen Männern(Frauen) im Glauben wird berichtet, das sie den Bösen (Teufel) überwunden haben. An andere Stelle steht geschrieben, das Kinder erst lernen müssen, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen. 

14 Ich habe euch Kindern geschrieben; denn ihr habt den Vater erkannt. Ich habe euch Vätern geschrieben; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich habe euch jungen Männern geschrieben; denn ihr seid stark, und das Wort Gottes bleibt in euch, und ihr habt den Bösen überwunden.

Vers 14 ist interessanter Weise in der Vergangenheit ausgedrückt : Ich habe euch geschrieben...

Und hier heißt es dann, das auch die Kinder den Vater erkannt haben --- also ...so wie ich das interpretieren würde .. im Nachhinein erkannt haben...bzw. auch zu Beginn des Glaubenslebens mit ihrer Bekehrung festgestellt oder angenommen haben, das Gott gut ist und darin dann auch etwas vom Wesen Gottes erkannt haben. Wenn gleich vielleicht noch nicht so umfassend wie die Väter im Glauben.