Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 09.10.2017 10:23

Liebe Geli,

du schreibst zu der von mir angegebenen Deutung der Schriftstelle:

Ich gebe zu bedenken, dass es sich hierbei um einen Vergleich der geistigen Welt mit der Welt eines irdischen Schäferst und seiner Schafherde handelt.

Der irdische Schäfer muss seine Herde in den Bergen oder in der Wüste lassen, da er nicht gleichzeitig persönlich an verschiedenen Stellen sein kann: einmal bei seiner Herde in den Bergen und dann auf der Suche nach dem verirrten Schaf.

Doch der Sohn Gottes kann dies. Er kann gleichzeitig seine besondere Aufmerksamkeit auf ein verirrtes Wesen richten und gleichzeitig bei seiner Herde sein. Das Zurücklassen in den Bergen ist also nicht als etwas Nachteiliges zu werten, sondern die Gerechten (die Herde in den Bergen) wissen ja, wie es ist, aus der Kraft Jesu Christi zu leben. Sie sind auf immer mit ihm verbunden und es macht gar nichts, wenn der Herr seine Aufmerksamkeit einmal in besonderer Weise auf ein verirrtes Wesen richtet (also in dem Falle einen Sünder, der sich dazu entschliesst, den Erlöser anzurufen).

Deshalb bin ich davon überzeugt, dass die von mir angegebene Deutung die zutreffende ist.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 09.10.2017 15:08

Ich habe den Eindruck, es ist nicht so ganz deutlich geworden, warum ich diesen Thread aufgemacht habe - aber um genau um das ging es mir.

Die "Gerechten", von denen Jesus hier in diesem Gleichnis spricht, sind also keine Sünder? -sie brauchen also keine Umkehr und keine Buße?
So habe ich in einem Beitrag zu einem anderen Thema jedenfalls Dich, @ angel, verstanden.

Deshalb wollte dieses Thema hier noch einmal besonders ansprechen.

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 10.10.2017 07:51

Ihr lieben,

Merciful hat es so gut verdeutlicht indem er den Kontext zitiert hat.

Hier sehen wir wieder, was für eine komplett andere Lehre entstehen kann, wenn man einen Satz aus dem Zusammenhang reist.

Die Gerechte (Schafe) sind bereits im Besitz des Hirten.

In dem Gleichnis geht es um ein bereits exestierendes Schaf, welches sich aber abwendet.

Es geht nicht darum um zu schlussfolgern "siehst du, es gibt auch Gerechte so, also sind nicht alle von der Sündenvergebung Jesu abhängig".

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 08:39

@geli
Wenn Jesus sagt:

dann gilt das für mich, dann sehe ich hier absolut keinen Grund irgendwas umzuinterpretieren oder so. Denn Jesus arbeitete auf das Reich Gottes hin, und dafür wollte er allfällige -teils damals unwissentliche- Sünder dazu bewegen, sich zum Gerechten zu verändern.


Das heisst für mich aber nicht, dass alle Gerechten auch in der Nachfolge Jesus waren. Denn unter  der Führung durch den Heiligen Geist, lernt man auch, dass Neid und Eifersucht keinen Platz mehr haben, wo man sich mit dem Vater im Himmel durch seinen Sohn Jesus verbunden fühlt.

Ein Leben mit Jesus bringt doch allmählich bis ganz Erlösung vom Einfluss des Bösen. Jesus verheisst auch Errettung aus der Finsternis ins Licht Gottes, denen die IHM nachfolgen. Warum lehrte dann Petrus in Apg 3.26

Jesus Jünger und Apostel übernahmen Jesus Auftrag, für sein Evangelium jedwelche Sünder dazu zu bewegen, Gerechte zu werden. Die fleischlich sind können Gott nicht gefallen. Somit gefallen Gott ja klar jene die damit aufhörten und fortan im Geiste lebten. Sicher liebt Gott alle Menschen. ER wusste/weiss, wie wohltuend, bereichernd es ist und förderlich für sein Reich, wenn Menschen sich vom Bösen erlösen lassen,indem sie dem Guten Hirten gehorchen und bei ihm bleiben.



gby angel121

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 08:50

@Cleopatra

Wer auf die schiefe Bahn gerät, war einst ein Gerechter. Das siehst Du auch beim Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Der Daheimgebliebene hat stets getan, was sein Vater wollte, zählte somit zu den Gerechten. Dem Andern war das zu öde. Er verprasste sein Erbe, sank tief und erkannte dann den Wert, die Hausregeln des Vaters zu befolgen. Da dieser dann aus Einsicht und Überzeugung und Reue/Busse vom Sündigen abkehrte, war dies dem Vater wohl mehr Freude. Der andere Sohn war ja immer bei ihm.

Sündenvergebung à la Jesus Christus erleben wir ja in diesem Gleichnis, als auch bei der Eherbrecherin (also gehe hin und sündige nicht mehr) . Wie schafft man Sünde in Wahrheit am Effizientesten aus der Welt? Das lehrte Jesus, indem man Sündern half sich zu bekehren, -wieder- Gerechte zu werden. Warum wohl warf Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel? Was sagen Dir Matth. 9.13 und Matth.12.7?

gby angel121

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 09:15

@geli

Paulus spricht ja mal von Allen, dann wieder von Vielen, z. B. dass durch den Ungehorsam des einen, viele zu Sündern wurden.(also hier nicht alle)
Ich wüsste nicht woraus man das was du denkst schliessen könnte. Wennschon passt der Satz wohl zu den Schriftgelehrten, aber nicht zu jenen Gerechten, die keiner Busse bedürfen. Ansonsten hätte Jesus ja gesagt als 99 Gerechte die glauben keine Busse zu bedürfen.

Ich denke, man sollte schon bedenken, in was für einer Zeit damals,  bei was für vorherrschenden Geboten und Gesetzesvorschriften sich das ganze Geschehnis um den Erlöser Jesus Christus sich "abspielte". Wenn Paulus z.B. davon spricht: Jesus starb als wir noch Sünder waren und man weiss, dass Paulus früher Jesus-Lehren-Vertreter hasste und sie verfolgte, ein Sünder war, der sich dank Erleuchtung durch Jesus zum Gerechten sich veränderte, also allmählich, mit anfänglichen Schwierigkeiten, wie er selber gestand.

Jesus ist gekommen die Sünder zur Umkehr zu bewegen, bezeugte er klar und deutlich. Damit konnte das Evangelium vom Reich Gottes wahrhaftig näher kommen, denn dort herrscht Liebe und Gerechtigkeit, Freude und Zuversicht, Gottvertrauen und Geduld, Barmherzigkeit und Empathie = Frucht des Geistes der Gerechten, die im Geiste wandeln?

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 10.10.2017 09:45

Liebe angel,

auch, wenn wir uns immerwieder wiederholen, muss ich dir wiedermal wiedersprechen.
Denn es fehlt in deiner Lehre etwas fundermental Wichtiges:

Die Erlösung geschieht nicht allmählich, sondern innerhalb von Minisekunden.
Die Erlösung geschieht nicht aufgrund von Gehorsam und Werke, sondern aufgrund der Annahme der Sündenvergebung durch Jesu Tod und Auferstehung am Kreuz. Erst dieses Opfer Jesu gibt uns die Chance, zu Gott zu kommen.


Nein, nicht wieder Gerechte- sondern überhaupt Gerechte im Sinne von frei von den Sünden, die eben für die Ferne Gottes und das Ende in der Hölle führen.

Lg Cleo

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 11:31

@Cleopatra

Was lehrte Jesus in seinem Missionsauftrag nach Kreuzigung und Auferstehung?

Gerechte waren und sind keine Sünder und wie wem der Vater im Himmel wann Sünden vergibt, da halte ich mich auch an die Lehren Jesus Christus.

Ich halte mich nun halt mal an die Anweisungen/Lehren  Jesus Christus, ist das hier denn verboten? Muss nicht jede Glaubensdogmatik der Christenheit mit derjenigen von Jesus Christus in der Bibel kompatibel sein? Mir fällt dazu nämlich Johannes ein, der da warnt, ermahnt:

Dass man von einer Sekunde auf die andere schon erlöst sein soll, ohne es wirklich zu sein, also davon habe ich nirgends in der Bibel gelesen, nicht einmal von Paulus, der ja auch Sünder dazu aufruft, den alten Menschen auszuziehen, nurmehr im Geiste zu wandeln, somit alles Fleischliche kreuzigen, da fleischlich gesinnt sein, Feindschaft gegen Gott ist?


Also wer getrennt von Gott handelt, kann innerhalb von einer Minisekunde sagen so, jetzt sei Erlösung geschehen und was ist dann? Wovon ist er dann erlöst, wenn er noch nicht erlöst ist vom Einfluss des Bösen, noch immer mehr gegen Gottes Willen handelt?

Ach, dann hätte sich ja Jesus Christus die 3-jährige lebensbedrohliche  Aufklärungskampagne über seinen Vater im Himmel und des Nahen seines Reiches, wenn sich die Sünder einem Sinneswandel unterzogen sparen können.Und auch seine Jünger und Apostel hätten ihr Leben nicht auch für die Verbreitung Jesus Lehren, aufs Spiel setzen müssen, wie einst vorher ihr Herr und Meister, wenn das so einfach wäre, erlöst zu ein vom Einfluss des Bösen.

Das Erlöstsein innerhalb von Minisekunden liest sich für mich so, wie der in der Bibel erwähnte BREITE WEG. Sorry, aber Bekehrung verstehe ich so, wie Petrus lehrte:

Das ist wohl ein individueller Zeitraum und ein Auftrag, wie es auch die andern Jünger und Paulus überall verbreiteten.


Was das zu Gott kommen anbelangt, da lehrte Jesus doch:
Also bis jetzt hat immer das für mich gegolten was Jesus Christus lehrte und so wird es auch in Zukunft bleiben. Damit bin ich bestens zurechtgekommen.

gby angel121

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 10.10.2017 14:31

Ja, liebe Angel - aber leider nur an diejenigen, die dur dir rauspickst  .....



Das glaube ich dir gerne, wenn du alles weglässt, was nicht zu deiner Interpretation passt.

Du wurdest schon so oft auf Bibelverse hingewiesen, die du enfach nicht zur Kenntnis nehmen willst und du reagierst leider nicht darauf, wenn man dir zeigt, wo dein Verständnis einseitig ist. ....

Deshalb kann ich immer wieder nur sagen: die eine Seite, die du aufzeigst, ist richtig und wichtig.
Aber es ist eben nur die eine Seite ..... und die andere fehlt einfach.

Eine Diskussusion, in der du die eine Seite aufzeigst und wir die andere Seite aufzeigen, führt zu nichts anderem, als dass wir aneinander vorbei reden.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 10.10.2017 19:05

Ganz genau solana so sehe ich das eben auch.

Liebe angel, eine Diskussion ist unter diesen Gegebenheiten eben schwer. Du wiederholst nur Bibelverse, die du in anderen Threads auch schon zitiert hast. Eine Lehre wird nicht wahrer, wenn man es immer wiederholt.

Bitte nimm auch die anderen Verse aus der Bibel an. Auch Verse, die, wiie solana scho zeigte, Jesus selbst sogar gesagt hat.

Lg Cleo

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