Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 27.10.2017 18:26

Liebe Solana,

Du zitierst ein Wort aus Prediger. Es geht darum, was Gott tut. Es ist aber nicht davon die Rede, dass ein Mensch oder allgemeiner ein Geschöpf (z.B. der Teufel) auch etwas tun können. Dieses, was ein Geschöpf tut, besteht vielleicht nicht für ewig, aber es wurde vom Geschöpf ins Leben gerufen.

Von dem, was Gott tut, kann man nichts wegnehmen, und zu dem was Gott tut, kann man auch nichts hinzufügen. Dem stimme ich zu.

Dennoch sind wir als Ebenbilder Gottes erschaffen worden. Und das bedeutet insbesondere, dass wir schöpferisch tätig werden können. Man kann es ja hier auf der Erde zur Genüge sehen: Das künstlerische Schaffen von Menschen, das Hervorbringen von technischen Erfindungen usw.

Glaubst du denn, dass dies alles (direkt) von Gott erschaffen wurde?

Ich gehe davon aus, dass Gott die Betriebsmittel zur Verfügung stellt, also seinen Geist, das Licht und die Liebe. Und hier auf der Erde steht uns der verdichtete Geist, die Materie zur Verfügung. Wenn Gott alles selbst erschaffen würde und seine Geschöpfe dabei gar keinen eigenen Anteil hätten, dann müssten wir annehmen, dass Gott auch die Atombombe erfunden hat und dass er es ist, der Kriege führt, Hungersnöte schickt und Katastrophen ganz allgemein und ganz absichtlich herbeiführt.

Ich jedenfalls glaube das nicht. Und ich habe auch erfahren, dass ich einen Willen von Gott geschenkt bekommen habe, den ich nach meinen eigenen Absichten einsetzen darf. Und dabei erfahre ich dann die größte Unterstützung durch Christus, wenn ich etwas will, was Gott gefällt (und nach seinem Willen ist).

Ich lobe und ich preise Gott, weil er ein so großer Gott ist. Und ich preise ihn auch dafür, dass ich aus mir heraus etwas tun darf, was zum Aufbau seines Reiches hier auf der Erde beiträgt und ich preise ihn dafür, dass wir keine Marionetten sind.

In den Diskussionen hier und anderswo habe ich immer den Eindruck, die Leute hätten davor Angst, dass man Gott klein machen würde, wenn man sagt, dass der Mensch einen eigenen Willen hat, den er frei betätigen darf und dass er auch selbst, aus eigenem Antrieb etwas bewirken könne. Für mich ist das absurd, ganz im Gegenteil, mir zeigt das Größe Gottes, dass er solche Geschöpfe wie den Menschen erschaffen hat mit all den Eigenschaften und Fähigkeiten, die sich aus der Ebenbildlichkeit ergeben.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 27.10.2017 19:14

Lieber Nobse

Ich halte mich an das, was da steht; und in dem zitierten Vers geht es nun mal wörtlich um "alles, was Gott geschaffen hat".
Gott ist unser Schöpfer. Und er ist der einzige Schöpfer.

Nicht: er erschafft einen Teil und die Menschen erschaffen jeder seinen Teil und der Teufel erschafft auch noch einen Teil .....

Der Schöpfer - zumindest so wie ich das Wort Schöpfer verstehe, ist zugleich der Herr über seine Schöpfung, sie existiert nicht unabhängig von ihm, er hat sie in seiner Hand und verfügt über sie, wie er will.
Anschaulich beschrieben zB in Ps 104:

27 Es wartet alles auf dich, dass du ihnen Speise gebest zu seiner Zeit.
28 Wenn du ihnen gibst, so sammeln sie; wenn du deine Hand auftust, so werden sie mit Gutem gesättigt.
29 Verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub.
30 Du sendest aus deinen Odem, so werden sie geschaffen, und du machst neu das Antlitz der Erde.

Wir Menschen können auch etwas "schaffen", indem wir die Möglichkeiten und Materialien nutzen, die uns unser Schöpfer zur Verfügung gestellt hat, damit wir sie in seinem Sinne nutzen.
Aber wir "erschaffen" nichts Neues dabei durch unsere schöpferische Kraft, und das von uns Geschaffene ist auch nicht in unserer Hand und wir können darüber nicht nach Belieben verfügen. Vielmehr steht es in Gottes Hand, was aus dem wird, was wir geschaffen haben, genau so wie wir selbst auch.

Unser "Schaffen", auch wenn es uns noch so "schöpferisch" vorkommt, liegt also in einer ganz anderen Dimension als das "Erschaffen" unseres Schöpfers.

Deshalb - meine ich - ist auch Paulus immer so sehr darauf bedacht, dass allein Gott aller Ruhm und alle Ehre gebührt - auch für das Gute, von dem wir meinen, das hätten wir geschafft, das sei unser Verdienst und unsere Leistung.
Nein, wenn wir etwas Gutes zustande bringen, dann ist Gottes Kraft in uns zur Entfaltung gekommen und hat das Gute in uns bewirkt- deshalb gebührt ihm alle Ehre dafür. Wir selbst waren nur das Gefäss, das gefüllt wurde und das Werkzeug, das Gott gebraucht hat.

Das heisst nicht, dass wir "passiv" darauf warten sollen, dass Gott es schon irgendwie machen wird.
Es heisst aber, dass wir unsere Rolle in Demut annehmen und Gott die Ehre geben für das, was durch uns Gutes gewirkt wird, nicht selbst dafür den Ruhm beanspruchen.

Paulus geht sogar so weit, dass er sagt: Nicht mal das Wollen des Guten kommt aus mir selbst, Gott ist es, der auch dieses Wollen in mir bewirrkt, ebenso wie das Vollbringen:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Du kannst das natürlich gerne anders sehen.
Aber ich halte an dem fest, was ich erkannt habe.

Gruss
Solana  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Burgen am 27.10.2017 21:03

Hallo, in der NeEvangelistischen beim bibleserver wurden gerade die folgenden 
Bibelstellen aus dem Matthäus Evangelium angezeigt. 

Mt 5,3 
"Wie glücklich sind die, die begreifen, wie arm sie vor Gott sind, 
denn sie gehören dem Himmelreich an! 

Mt 5,10 
Wie glücklich sind die, die man verfolgt, weil sie Gottes Willen tun, 
denn sie gehören dem Himmelreich an! 

Mt 13,11 
Er erwiderte:" Euch würden die Geheimnisse des Himmelreiches anvertraut, ihnen nicht. 

Mt 19,14 
Aber Jesus sagte:" Lässt doch die Kinder zu mir kommen, und hindert sie nicht daran! 
Das Himmelreich ist ja gerade für solche wie sie bestimmt". 

....,....
Selbst diese neue Übersetzung lässt die Schlichtheit des Himmelreiches durchscheinen. 
Wer an Jesus glaubt und Gott vertraut ist im Himmelreich. 
Ich bin sehr dankbar immer leichter erkennen zu dürfen, dass der Heilige Geist bei den 
Autoren der Bibelbücher ganze Arbeit geleistet hat und jedes Wort lebenschaffend platziert hat. 

Die ursprüngliche hebräische und griechische Bücher sind völlig vom Heiligen Geist inspiriert. 
So etwas kann sich ein Mensch gar nicht ausdenken, zudem ihm der Heilsplan Gottes fehlt. 
In jedem Buch in dem ganzen Buch finden wir Jesus. 

Gruß 
Burgen 

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Pal am 28.10.2017 08:13

Ja, das ist schön und richtig!
Aber wie steht es nun mit dem Bösen und der Sünde?
Wer "erschafft" sie? Oder ist sie so etwas wie ein "Perpetuum mobile"? - Eine Kraft die einfach aus sich selbst heraus, aus der Abkehr von Gott heraus, ihr böse Eigendynamik hat?

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Cleopatra am 28.10.2017 09:46

Lieber Nobse,

deine Erklärung bzl Licht und Salz kann ich nicht ganz nachvollziehen. Denn Jesus hat auch nur einmal gesagt, dass er der Weg zum Vater ist oder die Wahrheit ist und es wird auch komplet so angenommen, verstehst du?

Meinem Verständnis nach sind wiedergeborene Christen eben das Licht, weil der heilige Geist in uns leuchtet.

Wenn du aber der Meinung bist, dass wir Lichtwesen sind, dann lasse ich es einfach mal so stehen. Ich selbst sehe es nicht so, aber es ist ja nicht heilsnotwendig.

Wichtig finde ich eben, dass ganz klar ist, dass ein Mensch von neuem geboren werden muss, die Sünden müssen vergeben werden. Dies ist der Weg ins Himmelreich. Denn wenn wir nicht im Buch des Lebens stehen, können wir vor Gott nicht bestehen.

Liebe Burgen, du sprichst den Glauben an. Ja ganz genau. Es ist der Glaube an Jesu Tod und Auferstehung damit unsere Sünden vergeben werden können.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Burgen am 28.10.2017 10:45

Psalm 104 Vers 4 = Lob des Schöpfers. 

Lobe den HERRN, meine Seele! 
HERR, mein Gott, du bist sehr groß; 
in Hoheit und Pracht bist du gekleidet. 
Licht ist dein Kleid, das du anhast. 
Du breitest den Himmel aus wie ein Zelt; 
du baust deine Gemächer über den Wassern. ... 

......
Nachdem Jesus gestorben und auferstanden war, konnten die Menschen sehen, 
dass er eine Wirbelsäule hatte, Hände und Füße, essen und trinken könnte, 
ja, sogar angefasst werden konnte. 

Zum Zeitpunkt der allerersten Begegnung mit Maria war das alles noch nicht möglich, 
denn sie traf ihn  bevor er wieder bei Gott im Himmel war. 
Und das Geschehen entzieht sich unserem Fassungs-und Sichtvermögen. 
Denn wenig später lesen wir von Jesu Kommen und Gehen, mit dem er den Jüngern erschien da und dort. 

In der Ewigkeit werden wir uns wohl ebenso fortbewegen können, mit einer Wirbelsäule. 

Gruß 
Burgen 

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von solana am 28.10.2017 11:31

Hallo Pal

Ja, so könnte man es ausdrücken - dass die Bewegung von Gott weg alles "schlecht" werden lässt, auch das, was für sich genommen, eigentlich gar nicht schlecht ist und eigentlich auch gar keine Macht hat, um einen Menschen zu beherrsch und zu versklaven.

Man denke nur an den Reichtum, "den Mammon".

Das ist doch eigentlich ein Segen, wie er im AT so oft heisst, dass Gott reichlich segnete und Reichtum schenkte.

Ohne Gott gebraucht, in der "Entfernung" von Gott, wird er aber zum "Herrn", dem der Reiche dienen muss.

Mt 6,24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Und dann kann er sogar zu einem unüberwindlichen Hindernis werden für den Eintritt ins Himmelreich , wie die Geschichte vom reichen Jünglingf zeigt.

Das liegt aber nicht daran, dass der Reichtum so böse und schlecht ist und auch nicht daran, dass er eine so grosse Macht besitzt.
Sondern daran, dass zwangsläufig etwas anderes die erste Stelle im Leben einnimmt - wenn Gott nicht die erste Stelle im Leben einnimmt.
Und dass alles, was auf dem ersten Platz im Leben steht, den Menschen "dienstbar" macht. Und das liegt an der Natur des Menschen, nicht an der Natur des "Mammon" oder was immer da steht.

Und nur, wenn Gott auf diesem ersten Platz steht, findet der Mensch in seinem Dienst Freiheit, Freude, Frieden und ein erfülltes Leben.

Und es gilt auch umgekehrt, dass unter Gottes Herrschaft, in seiner Nähe alles "gut" wird - auch das, was uns ansonsten schaden würde:

1Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.

Ps 84, 6 Wohl den Menschen, die dich für ihre Stärke halten und von Herzen dir nachwandeln!
7 Wenn sie durchs dürre Tal ziehen, / wird es ihnen zum Quellgrund, und Frühregen hüllt es in Segen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Pal am 28.10.2017 13:03

Ja, Solana, so ähnlich denke ich es auch!
Finsternis / Böses / Sünde ist einfach die Abwesenheit von Licht / Gutem / Heiligem / Göttlichen.
Das es so eine Möglichkeit überhaupt gibt - und nicht sofort vernichtet wird - liegt daran, weil es freiwilliger Liebe entspricht, sich an dieser Möglichkeit zu bewähren und sich unter Beweis zu stellen, das ich lieber Jesu Leben auslebe und mein Ego-lust-Dasein verleugne.

Somit dient auch das Gottwidrige immer einem höheren, guten, allerbesten Zweck.
zB =>
Gerade unter dem dunkel, gehässigen Hintergrund der Bosheit seiner Brüder/Frau Potifar konnte das Leben Josefs zur herrlichen Glaubensreife / Liebe gelangen.

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von Pal am 28.10.2017 14:08

Der große Schmerz ist dabei für mich, als Christen, das ich hassenswertes, entgegen meines geistgemäßen Wollens, immer noch tue und damit das sonnige Verhältnis zu meinem Schöpfer trübe.

In diesem Schmerzen des menschlich, schwachen Fleisches, das immer nur gottfeindliches ausheckt, finde ich die Tatsache des "elenden Menschen" als tiefste Traurigkeit meines Erdendaseins. Denn nichts tut so weh, wie das ureigene Unvermögen.
Um mit dieser Problematik klar zu kommen hilft mir nur das Vertrauen in meine Begnadigung. Wodurch dann wieder Licht in den Tunnel gelangt...

Re: Woran erkennst du, dass du bereits im Himmelreich bist?

von nobse am 28.10.2017 18:11

Liebe Solana,

du schreibst:

Das kann ich so nicht gelten lassen.

Jesus sagte:

Lk 12,33 Verkauft, was ihr habt, und gebt Almosen. Macht euch Geldbeutel, die nicht altern, einen Schatz, der niemals abnimmt, im Himmel, wo sich kein Dieb naht, und den keine Motten fressen.

Das bedeutet doch, dass ein Mensch etwas erschaffen kann aus eigenem Antrieb. Damit verändert er doch das Himmelreich. Denn nun ist ein Schatz dort hinzugekommen. Hätte er es nicht getan, gäbe es diesen Schatz nicht und das Himmelreich sähe anders aus (im ganz Kleinen betrachtet - und davon spreche ich die ganze Zeit).


Siehst du nicht, dass es genauso sich verhält?

Gott stellt die Bausubstanz zur Verfügung, seinen heiligen Geist. Seine Geschöpfe atmen diesen Geist und ihre Gedanken verändern andauernd die gesamte Schöpfung. Diese Feststellung steht auch im Zusammenhang mit der Frage, ob Gott-Vater, der Schöpfer des Himmels und der Erde, denn nun alles alleine gemacht hätte.

Das kann man verneinen, den es heisst:

Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Also die Quelle ist der Vater, aus dem auch der Sohn/das Wort hervorgegangen ist (vom Vater gezeugt heisst es wohl im Glaubensbekenntnis) und der Vater hat mit dem Wort, dem Sohn zusammen den Rest alles Geschaffenen ins Leben gerufen.

Abgesehen vom Erschaffen macht Gott auch sonst nicht alles alleine, sondern er beauftragt seine Engel mit Aufgaben, die zur Erfüllung von Gottes Willen getätigt werden: So stehen Cherubim vor den Toren des Paradieses, so wurde die Geburt Jesu durch einen Erzengel mitgeteilt, so wurde der Satan von einem Erzengel und vielen himmlischen Heerscharen aus dem Himmel in die Finsternis gestoßen etc. etc.


Oder nicht in seinem Sinne und dann entstehen die Werke des Teufels.

Ansonsten völlig d'accord. Ich möchte mal ein Gleichnis Jesu betrachten:

Joh 14,2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?

Des Vaters Haus setze ich gleich mit dem Himmelreich. Es gibt viele Wohnungen, die Gott zur Verfügung stellt. Doch ich gehe davon aus, dass genauso wie in irdischen Wohnungen, die Bewohner sie sich selbst nach ihren Wünschen gestalten können, siehe am Anfang den Schatz im Himmel.

Das bedeutet, dass Gott sozusagen einen Rohbau zur Verfügung stellt mit einer Standard-Ausstattung, die dem jeweiligen Bewohner auf das Beste angepasst ist. Doch wenn der Bewohner eine zeitlang darin gelebt hat, möchte er vielleicht einen neuen Tisch hereinstellen und darauf einen Blumenstrauß. Damit hat er in schöpferischer Weise seine Wohnung (und damit das Himmelreich) verändert.


Ja, das sehe ich auch so. Aber deswegen kann man nicht sagen, dass ein Geschöpf nicht etwas ganz Neues hervorbringen könnte. Erschaffen aus den Materialien, die der Schöpfer-Gott zur Verfügung stellt.

Nun noch ein Wort zu diesem Zitat von Paulus:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Dies hat Paulus aber sicherlich nicht so gemeint, dass Gott dem Menschen vorschreibt, was er zu wollen und zu wirken hat. Es ist so gemeint, dass Gott darauf hinwirkt, dass wir etwas Bestimmtes wollen, z.B. indem er uns Alternativen bewusst macht und uns wählen läßt. Und je mehr wir Gottes Geist atmen, desto mehr werden wir die Alternativen auswählen, die Gott am besten gefallen. Und wenn es dann an das Wirken geht, dann unterstützt Christus uns darin mit seinem Geist. Sobald der Mensch aber seine Aufmerksamkeit von dem betreffenden Werk abzieht, dann läßt auch die Unterstützung durch den Herrn nach. Dies ist die Achtung des Herrn vor unserem freien Willen.

Soweit mal dazu.

Herzlichen Gruß,
Nobse