Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

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Merciful

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Merciful am 26.01.2018 22:20

Pal schrieb:
Doch nun braucht es bei dieser Liebe immer eine freiwillige Resonanz und kein Marjonetten-Schipser - und "Klick", schon ist der Mensch begnadigt und kommt dadurch in den Himmel.

So habe ich das nicht ausgedrückt und würde es so auch nicht ausdrücken.

Insofern verstehe ich nicht, was du mit einer solchen Aussage aussagen willst.

Merciful schrieb:

Die Erwählung von Gott her wird durch den Glauben und die Liebe offenbar.

Diese Gerechtigkeit wird den Menschen zuteil durch den Glauben.

Die Notwendigkeit der Umkehr ist also durch jenes Wort von der Versöhnung nicht in Abrede gestellt.

Dies ist nur eine kleine Auswahl meiner Aussagen, die die Verantwortlichkeit des Menschen betonen.

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 26.01.2018 22:40.

Pal

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 27.01.2018 03:10

Merci: So habe ich das nicht ausgedrückt und würde es so auch nicht ausdrücken.

Natürlich, denn das habe ich so geschrieben und nicht du!
Aber verstehst du meine Gedanken zur unerklärbaren Gnaden-ursache?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 27.01.2018 08:03.

Merciful

47, Männlich

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Merciful am 27.01.2018 08:38

Pal schrieb: Natürlich, denn das habe ich so geschrieben und nicht du!

Ja, deswegen verstehe ich nicht, was du mit einer solchen Aussage aussagen willst.

Wenn du zum Ausdruck bringen möchtest, der Mensch sei doch keine willenlose Marionette, setzt dies doch voraus, dass du denkst, ich sei der Meinung, der Mensch sei eine willenlose Marionette.

Denn du hattest jenen Beitrag an mich adressiert.

Ich habe aber mit keinem Wort gesagt, der Mensch sei eine willenlose Marionette. Deswegen erschließt sich mir der Sinn deiner Worte nicht.

Merciful

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Merciful

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Merciful am 27.01.2018 08:46

Pal schrieb: Aber verstehst du meine Gedanken zur unerklärbaren Gnaden-ursache?

Nein. Ich sehe nicht, was deine Ausführungen mit meinen Beiträgen zu tun haben.

Die Gnade Gottes in Christus Jesus ist in der Liebe Gottes begründet.

Inwiefern also ist die Gnade aus deiner Perspektive unerklärlich?

Merciful

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Mik

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Mik am 05.02.2018 17:59

Das Ganze steht und fällt damit, ob das Wort Äon im Grundtext wirklich "ewig" bedeutet oder nicht. In der Bibel wird das Wort sehr häufig auch mit Zeitalter Zeitabschnitt übersetzt und daher kann es auch genau das meinen. Äonische Strafe und äonisches Leben. Es ist ein Leben durch die Zeitalter geneint. Dann wenn Jesus Gott alles untergeordnet hat und es zum Abschluss bringt und auch der letzte Feind abgetan sein wird, wird Gott alles in allen sein. lt,1.Kor. 15,28 WEr mehr Intresse hat kann hier gern schauen http://konkordant.de/tag/ewig

Zu sagen der Mensch kann sich freiwillg für Gott entscheiden steht Römer 11,32-36 entgegen. Denn GOTT schließt alle zusammrn in Widerspenstigkeit ein, DAMIT er sich aller erbame.
Phil. 2,13 Denn Gott ist's der in euch wirkt beides, das WOLLEN und das VOLLBRINGEN, nach seinem Wohlgefallen.

Und dennoch gilt das Gott der Retter aller Meschen ist. Wir können uns glücklich schätzen und sollen Gott zum Lobpreis sein die wir wie es in Eph. 1, 12 steht eine FRÜHERE Erwartung in Christus haben. "Lt. Elberfelder die wir vorher SCHON auf ihn gehofft haben"  das impliziert schon beim Lesen das es noch nachfolgende geben muss! Er benutzt das Gericht um allen seinen Geschöpfen seine Macht zu offenbaren. Das Gericht, wäre es ohne Ziel, also quasi ein Selbstzweck ohne Ende und ohne Maß würde keinen gerechten Gott darstellen und die Bibelstelle in Micha 7,18("...Nicht für immer bleibt sein Zorn, denn er hat Gefallen an Gnade) würde nicht wahr sein und Gott wäre kein Gott des Maßes denn ein Mörder würde die gleiche ewige unedliche Pein erleiden wie der Jugendliche der ermordet wurde aber leider keine Entscheidung für Jesus rechtzeittig getroffen hatte.
Das wiederstrebt meinem Bild eines Allmächtigen Gottes der Dinge so zusammenfügt das die Dinge eben ihren Lauf nehmen wie sie es tun.. Es gäbe auch keine wirkliche Antwort darauf warum es Leid gibt. Aber in Jesaja 45, 4-7 steht das es Gott ist der Frieden bewirkt und das Übel schafft.

Römer 8,19-23
Denn die Vorahnung der Schöpfung wartet auf die Enthüllung der Sphne Gottes. Denn die Schöpfung wurde der Eitelkeit untergeordnet (NICHT FREIWILLIG, sondern um des Unterordners willen)in Erwartung, dass auch die Schöpfung selbst befreit werden wird von der Sklaverei der Vergänglichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis nun mit uns ächzt und Wehen leidet. Aber nicht sie allein , sondern auch wir selbst, die wir die ERSTLINGSGABE des Geistes haben, auch wir selbst ächzen un uns den Sohnesstand erwartend, die Freilösung unseres Körpers.

Phil 2, 10-11 ..Damit in dem Namen Jesus jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und JEDE Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zu EHRE Gottes, Des Vaters.

Jesaja 20-24
Versammelt euch und kommt! Nähert euch allesamt, ihr Entkommenen der Nationen! Keine Erkenntnis haben die, die das Holz ihres Götterbildes tragen und zu einem Gott flehen, der nicht retten kann. 21 Berichtet und bringt Beweise herbei! Ja, sollen sie sich miteinander beraten! Wer hat dies von alters her hören lassen, schon längst es verkündet? Nicht ich, der HERR? Und sonst gibt es keinen Gott außer mir. Einen gerechten und rettenden Gott gibt es außer mir nicht! 22 Wendet euch zu mir und lasst euch retten, alle ihr Enden der Erde! Denn ich bin Gott und keiner sonst. 23 Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören 24 und sagen: Nur in dem HERRN ist Gerechtigkeit15 und Stärke. Zu ihm wird man kommen, und es werden alle beschämt werden, die gegen ihn entbrannt waren.

Ich glaube Gott, dass er das was er sich vorgenommen hat nämlich den gesamten Cosmos zu befreien.
Römer 4, 21 Gott Verherrlichung gebend und vollgewiss, dass er was er verheißen hat auch zu tun imstande ist.




Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.02.2018 20:31.

nennmichdu

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 05.02.2018 20:58

Hallo "Mik",


ich kann verstehen, das man bei der Vorstellung, ein gerechter guter liebender Gott soll zeitlich begrenzte Sünden mit ewiger Verdammnis abstrafen, versucht ist, eine Allversöhnungslehre aus der Bibel abzuleiten. Und wir sind ganz plötzlich schon dabei, Gott zu erklären, wie denn seine Gerechtigkeit auszusehen hat und das er doch nicht einfach Menschen, die in ihren Sünden/Verfehlungen sterben, einfach auf ewig verloren gehen lassen kann. 

Und dann wird doch mal schnell die Lupe angelegt und geschaut, ob ewig wirklich ewig sein kann. Ob sich Zeitalter - Äonen - nicht vielleicht begrenzen lassen können - auf unser Leben - auf das Zeitalter des Kosmos. Der aber nun nicht befreit wird letztendlich, sondern der wie ein Mantel zusammengerollt wird und vergeht. Weil Gott nämlich einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen wird.

Wenn der letzte Feind, der Tod, besiegt sein wird, dann kann sich das doch nur auf dieses Universum beziehen. Indem wir nun mal als gefallene Schöpfung dem Tode geweiht sind. Aber die Hoffnung der Auferstehung und ewiges Leben dann in Christus haben können.

Aber nun auch ohne Christus ewiges Leben? Wenn doch die Bibel davon schreibt, das es eine Finsternis gibt, aus der Menschen von Gott getrennt sind. Das es eine unüberwindbare Trennung (siehe das Gleichnis von dem reichen Mann im Hades und dem armen Lazarus) zwischen dem Ort, wo die Erretteten sein werden und wo die Verlorenen sein werden geben wird.


Wäre Gott überhaupt noch gerecht, wenn ein Mensch nicht den Lohn für seine Taten erntet? Und da Gott absolut heilig ist und auch die kleinste Sünde uns von ihm getrennt bleiben lässt, brauchen wir hier Vergebung, die wir nur zu Lebzeiten erfahren können. Um als Begnadigte Sünder in den Himmel einzuziehen.

So wie es im Hebräerbrief geschrieben steht: Es ist dem Menschen bestimmt einmal zu sterben und dann (folgt) das (jüngste) Gericht. So wird jeder Mensch vor Gott für sein Leben Rechenschaft abgeben müssen. Und wo bleiben dann die Menschen, die zu Lebzeiten hier nicht Vergebung erfahren haben. Warum sollte Gott für all diejenigen, die Gott nicht wollten, die seine rettende Hand nicht ergriffen haben nun doch noch begnadigt werden? Das wäre absolut ungerecht.

Wenn du aus Römer 11 zitierst, das Gott alle in den Ungehorsam (die Widerspenstigkeit) einschließt, dann bezieht sich das nur auf die Juden und Heiden, denen er sich dann erbarmen wird. Aber nicht auf alle Menschen im allgemeinen.

30 Denn wie ihr (ihr Kinder Gottes) einst Gott nicht gehorcht habt, jetzt aber Erbarmen gefunden habt infolge ihres Ungehorsams,
31 so sind jetzt auch sie dem euch geschenkten Erbarmen gegenüber ungehorsam gewesen, damit auch sie jetzt Erbarmen finden.
32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.

Also das bezieht sich auf :

25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird;

26 und so wird ganz Israel gerettet werden

Also nur ganz Israel - das Volk der Kinder Gottes (aus den Nationen/Heiden und aus Israel kommend) - wird gerettet werden. Nicht alle Menschen.


Und dennoch gilt das Gott der Retter aller Meschen ist.


Jesus ist der Retter all der Menschen, die sich haben erretten lassen. Die das Evangelium angenommen haben. Die sich versöhnen ließen. Das ist aber kein Automatismus sondern schließt ein Willentliches Einverständnis des Menschens mit ein.

Joh 1,
10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.
11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an;
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Nahmen oder nehmen ihn nun alle auf?


Auch Epheser 1,12 muss im Zusammenhang gesehen werden - und Paulus spricht hier zu den Heiligen, den Auserwählten Kindern Gottes:

11 Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt,
12 damit wir zum Preise seiner Herrlichkeit seien, die wir vorher schon auf den Christus gehofft haben.

- schon vorher kann dann natürlich nur zu Lebzeiten meinen... - was aber nun nicht den Umkehrschluss zulässt, das man auch nachher noch Hoffnung hegen darf...

13 In ihm seid auch ihr, als ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung.


10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Und hier erduldet nun Gott, wie es im Römerbrief heißt, auch die Gefäße, die zum Zorn bestimmt sind und die dann ihre Knie beugen vor Gott nicht aus Dankbarkeit über ihre Errettung, sondern als Feinde, die anerkennen müssen, das es einen Herrn gibt, dem sie Zeit ihres Lebens nicht dienen wollten.


lg
Thomas

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nennmichdu

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 05.02.2018 21:38

Aber ich möchte das ganze Thema noch mal entschärfen und den Schulterschluß mit den Vertretern einer Allversöhnung wagen, indem ich auf die uns wesentlichen Gemeinsamkeiten zu sprechen komme.

Und zwar das uns gemeinsam ist, das Menschen in ihren Sünden und in ihrer Schuld Befreiung und Heilung - zu Lebzeiten - bedürfen und wir ihnen als Christen hier die Hand reichen können.

Insofern drohen wir auch nicht mit einer drohenden Hölle für Sünder, die nun eine Bekehrung notwendig macht. Wir verweisen darauf und bezeugen durch unser Leben, das Jesus Heilung und Befreiung, Frieden und Seeligkeit schon hier auf Erden zu schenken vermag. Und das es dieses nun zu ergreifen gilt.

Und hier sind wir dann auf einem gemeinsamen Wege.

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Pal

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 06.02.2018 07:08

Merci: Inwiefern also ist die Gnade aus deiner Perspektive unerklärlich?

Gerechtigkeit ist etwas was man sich erwirkt. Du bist gerecht, wenn du gerecht lebst.
Gnade ist etwas bedingungsloses, unverdientes und kann von dieser Sicht aus niemals gerecht sein...

aber das bringt wohl zu weit vom hiesigen Thema weg..

Mik... Das Ganze steht und fällt damit, ob das Wort Äon im Grundtext wirklich "ewig" bedeutet oder nicht.

Nein, das halte ich für gar nicht so entscheidend. Wichtiger ist mir, ob Jesu Aussagen über einen schrecklichen Ort der Qual, akzeptiert werden oder kleingeredet? Da wäre es faktisch egal ob ich 1 Tag oder eine Ewigkeit in die Hölle gehe. Der Schrecken und Schock dieser Stätte ist einfach absolut unvorstellbar schlimm. Und da redet Jesus ja von einem "Wurm der nicht stirbt und einem Feuer das nicht verlischt" - Ist es dann für dich ein Wurm der stirbt und ein auslöschbares Feuer? -
Da liegt der Hase im Pfeffer. -

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solana

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von solana am 06.02.2018 11:06

Mik schrieb:

Das wiederstrebt meinem Bild eines Allmächtigen Gottes der Dinge so zusammenfügt das die Dinge eben ihren Lauf nehmen wie sie es tun.. Es gäbe auch keine wirkliche Antwort darauf warum es Leid gibt. Aber in Jesaja 45, 4-7 steht das es Gott ist der Frieden bewirkt und das Übel schafft.

Hallo Mik und herzlich Willkommen im Forum!

Ja, du hast recht, das ist nicht vereinbar mit unseren Vorstellungen von Gott und wir können das mit unserer Logik nicht zufriedenstellend auflösen.

Aber - nun kommt meiner Ansicht nach erst die entscheidende Frage: Wie gehen wir nun damit um? Was folgt nun für uns daraus?

So, wie du in deinem Beitrag argumentierst: Folglich muss das, was in der Bibel zu Gericht, ewiger Verdammnis usw "korrigiert" werden, damit es in unser restliches Gottes bild passt.
Steht dahinter nicht der Anspruch: Gott muss so sein und handeln, dass wir es verstehen, es uns einleuchtet und wir es "gutheissen" können?

Müsste nicht eigentlich eher die Konsequenz sein, dass wir "Gott die Ehre geben" und uns mit unserem Verstand, unserer Logik, unserem Gerechtigkeitsempfinden usw ihm unterordnen und vor ihm beugen? 
Ihm unser Vertrauen aussprechen und sagen: "Dein Wille geschehe, du hast alles in deiner Hand und ich vertraue dir, dass du alles zum Besten fügen wirst. Auch, das, was ich nicht verstehe und was meinem Empfinden widerstrebt"?

Dann kann man das einfach so stehen lassen, was wir nicht mit unserem Verstand vollends auflösen und begreifen können.

Nur mal so als Gedankenanstoss. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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nennmichdu

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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 06.02.2018 17:15

Hallo Pal,


nur eine kleine Anmerkung. wenn du schreibst:


Gerechtigkeit ist etwas was man sich erwirkt. Du bist gerecht, wenn du gerecht lebst.


dann könnte man meinen, das es an uns selbst liegt, ob wir gerecht sind, gerecht werden.

Im neuen Testament heißt es aber:

Gal 3,6 Ebenso wie Abraham Gott glaubte und es ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde.

Phil 1,11 erfüllt mit der Frucht der Gerechtigkeit, die durch Jesus Christus gewirkt wird, zur Herrlichkeit und zum Lobpreis Gottes.




Ist es aber nun eine Frucht, dann ist es nicht mehr unser Verdienst (gerecht zu werden/gerecht zu sein), sondern der Verdienst von Jesus Christus selbst, der durch uns diese Frucht der Gerechtigkeit wirkt.... --- sodass wir dann mit Christi Gerechtigkeit bekleidet sind... wie es an anderer Stelle heißt



lg
Thomas

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