Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 29.04.2018 05:10

Ich denke, Gott, für sich selbst, braucht überhaupt nichts zu prüfen / testen! Denn ER kennt uns eh weit besser als wir uns selbst kennen! -

Doch diente die ganze Leidensgeschichte für 2 wichtige Zwecke.

1.) Gottes herrlich, kraftvolle Liebe wurde schlußendlich zum Vorschein gebracht.
2.) In Hiobs Persönlichkeit kam es dabei zu einer Wesensveränderung, das er beim Happyend kein "aufgeblasener Halbgott" wurde, sondern ein in sich selbst gebrochener Mensch, der nur noch Gott widerspiegelte und nicht sein Ego.

mM

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 29.04.2018 10:46

@pal

da scheint das Evangelium "eigentlich" nur aus 2-3 Sätzen zu bestehen ...

wie gut, dass Gott so viel Geduld mit dem einzelnen Menschen hat und seine Liebe es ist, die den Menschen 'zurechtbringt'. 

Die 66 Bücher, 39 + 27 = sind ein einzigartiger Liebesbrief Gottes, von Herz zu Herz. 

Mit vielen Irrungen und Verirrungen auf Menschenseite. 

Wie es in dem Brief an die Kori ther so wunderbar heisst,  wir sehen jetzt, wie in einem Spiegel (nämlich seitenverkehrt) 
aber dann werden wir sehen, wie er ist. 

Und genau das entblättert Gott im Hiobbuch. 



 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 29.04.2018 11:21

Nachtrag 

Um meine obigen Sätze zu unterstreichen setzt ich hier noch den Predigttext des heutigen Sonntags ein, einen Auszug aus
Apostelgeschichte 16, 23-34

16-22 Paulus lässt den Wahrsagegeist , den Plagegeist, der Magd ausfahren.
Obwohl die Worte wahr waren: nämlich:
Diese Menschen sind Knechte des allerhöchsten Gottes, die euch den Weg des Heils verkündigen. 

23-24
Paulus und Silas im Gefängnis. Alle Menschen schlafen und plötzlich geschah ein Erdbeben und die
Gefängnistüren alle öffneten sich.
Der Aufseher wachte auf und fürchtete sich zutiefst vor dem, was nun noch ihm geschehen könnte.
Paulus beruhigt ihn. Kein Gefangener ( ohne Bücher, Fernseher, Internet usw. ) evt. inklusive Ratten und Fäkalien)
sei verschwunden.
Der Aufseher, mit einer Kerze in der Hand, fiel Paulus und Silas zu Füssen.
Wie konnte er wissen, dass es um diese beiden Männer ging?
Liebe Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde? (Er hatte ja 'nur' seinen Job getan) 
Sie antworten ihm:
Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig! 
... und er ließ sich und alle die Seinen sogleich taufen...
deckte den Tisch und freute sich mit Paulus und Silas und mit seinem ganzen Hause,
dass er zum Glauben an Gott gekommen war.





 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 29.04.2018 14:21

Ja, das stimmt - im Grunde genommen unterstellt der Teufel Gott, dass er sich über seinen gottesfürchtigen Knecht Hiob täuschen würde. 
"Zwischen den Zeilen" kann man lesen, dass der Teufel Gott unterstellt, dass er die Motive Hiobs gar nicht kennt, bzw. sie völlig falsch einschätzt.

 "Soooo gottesfürchtig, wie du denkst, ist der Hiob gar nicht - nimm ihm mal seinen Wohlstand weg, und dann werden wir ja sehen, wie schnell er dich fallen lassen wird..." - Ja, und die ganzen Prüfungen haben dann, sicher zum Ärger des Teufels, gezeigt, dass nicht Gott sich über Hiob getäuscht hat, sondern dass der Teufel sich nämlich getäuscht hat!

LG, geli

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 30.04.2018 10:14

Wenn das in Klagelieder beschriebene „Böse" alles Böse meint, das geschieht,
dann haben wir hier einen Widerspruch:

Über das "Böse", das Hiob widerfuhr sagte Gottes Diener Elihu:
Hiob 34:10
10 Darum hört mir zu, ihr weisen Männer: Es sei ferne, dass Gott sollte gottlos handeln
und der Allmächtige ungerecht;
11 sondern er vergilt dem Menschen, wie er verdient hat, und trifft einen jeden nach seinem Tun.
12 Ohne Zweifel, Gott tut niemals Unrecht, und der Allmächtige beugt das Recht nicht.
Hoffnung für Alle
10 Hört mir zu, ihr klugen Männer: Sollte Gott jemals Böses tun? Nein, niemals!
Der Allmächtige verdreht nicht das Recht!
11 Gott bestraft einen Menschen nur für seine eigenen Taten; jedem gibt er zurück,
was er verdient.
12 Gott begeht kein Unrecht, das ist unvorstellbar! Der Allmächtige beugt niemals das Recht!

Folglich müssen Texte wie Klagelieder oder der hier......:
Jesaja 45:6, 7 .
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

......anders zu verstehen sein, sonst haben wir einen glatten Widerspruch.
Der Kontext berechtigt auch dazu - man sollte Texte nicht aus dem Kontext reißen.

Das „Böse", das aus dem Mund Gottes kommt, meint hier sein Jahrhunderte im
Voraus angekündigte Strafgericht wegen fortgesetzter Untreue und beständiger
Weigerung seines Volkes, sich von den Propheten korrigieren zu lassen.
Dieses „Böse", das Strafgericht kam Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. und wurde
U.A. von Jesaja angekündigt.
Das Buch Klagelieder beschreibt die Folgen für die Überlebenden, und die Einsicht,
dass solches Böses zurecht aus dem Mund Gottes kommt

Dies ist überhaupt nicht mit dem bösen zu vergleichen das so oft passiert,
und auch Hiob widerfuhr,
welches unangekündigt, unerkennbar woher und vor allem grundlos
(wie Gott selbst sagt, sh. Weiter unten) über Hiob kam.

Und schon gar kein Beleg dafür, dass alles Böse" auch von Gott ausgeht.

 

Jetzt muss ich nochmal auf den Bericht in Hiob eingehen.
Da gibt es noch einen Punkt der bis jetzt noch nicht erwähnt wurde.

Nach der ersten erfolglosen „Angriffswelle" tritt Satan wieder vor Gott hin:
Hiob 2
3 Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du acht auf meinen Knecht Hiob gehabt?
Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen,
gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit;
du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben.
Hoffnung für alle
3 »Dann ist dir sicher auch mein Diener Hiob aufgefallen«, sagte der HERR.
»Ich kenne keinen Zweiten auf der Erde, der so rechtschaffen und aufrichtig ist wie er,
der mich achtet und sich nichts zuschulden kommen lässt. Immer noch vertraut er mir,
obwohl du mich dazu verleitet hast, ihn ohne Grund ins Unglück zu stürzen.«

Hiob war natürlich ein Sünder, aber in der Gesamtbetrachtung Gottes,
War er so gottesfürchtig wie er sein konnte. Daran hat Gott Gefallen.

Genau so würde ich es auch beschreiben:

 

Gott hingegen will doch nicht durch diese Quälerei und sadistische Folter Menschen veredeln,
sondern durch sein Wort, seinen Geist und durch Jesus- oder nicht?

Dies hier nun, passt mMn ja gar nicht zusammen:
Ein Anbeter wird von Gott, vor seinen Engeln, und dem Teufel als so treu bezeichnet,
wie sonst keiner auf Erden. Gleichzeitig sei es die Idee Gottes eine Schwachstelle
Hiobs aufzudecken, die noch dazu so gravierend sein muss, weil der Teufel mit seiner
dämonischen Energie brutal zu Werke gehen muss, um dies ans Licht zu bringen....
Hiob aber gar nicht anders kann, denn jeder (auch jeder selbstgerechte) Tag
Seines Lebens sei schon vor seiner Geburt geschrieben im Sinne von bestimmt?
Und die ganze Tortur wird von Gott auch noch „grundlos" bezeichnet?

 

Grüße
Beroeer

  

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 08:38

Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Versuchen und prüfen bedeutet nach meinem Verständnis nicht dasselbe.

Wenn in der Bibel vom Versuchen oder einer Versuchung die Rede ist, dann ist dies
mMn immer negativ belegt.
Der Versucher trägt Gewalt, starke Verlockungen und Zweifel an Treue heran.
um sie in jedem Fall zur Untreue zu bewegen.

Deshalb ist „der Versucher" in der Schrift ja auch der Satan und nicht Gott.
Ein Prüfer hingegen kann auch aus einer positiven Absicht heraus agieren.

Die meisten Bibeln übersetzen in 1.Mose 22 - dort wo Gott agiert mit Prüfen
/ auf die Probe stellen, wenn der Teufel aktiv ist, wie in Matthäus 4 aufgezeichnet,
verwenden so gut wie alle den Begriff „der Versucher".
Die Luther übersetzt daher mMn nicht so stimmig.

Dieser Text lässt aber schon einiges im Unklaren.

Meint der Schreiber Vorhergesehen oder vorherbestimmt?
Es lässt sich nicht klar erkennen, was gemeint ist, nicht mal ob dies nur auf David
und andere „wichtige" Diener Gottes zutraf weil sie ganz besonders im Vorhaben Gottes
in Erscheinung treten durften oder ob Gott das Leben jedes Menschen in der Vorschau
wissen will oder es sogar vorherbestimmte.

Es ist mMn wesentlich stimmiger, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch und der
Teufel tatsächlich einen (relativ) freien Willen haben.
Jener ist natürlich vielfach begrenzt, aber in der wichtigsten Frage,
Ob ein Mensch überhaupt Gott dienen will oder nicht darf er frei wählen.

Wollte Paulus hier wirklich andeuten, dass er „fremdbestimmt" handelt?
Also dass er merkt, dass er sehnsüchtig Gottes Willen tun will, dies ihm aber von
„oben" verwehrt wird, seine Hand zum Bösen gelenkt wird?
Oder wollte er vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es ihm seine menschlichen
Schwächen oft erschweren dies zu tun?

Wenn man von Vorherbestimmung ausgeht, kollidiert man klar mit überaus
Vielen anderen Bibeltexten.
Hier nur ein Beispiel.
1.Timotheus 2
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden
und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte, wie könnte es dann sein, dass
etwas was er will nicht geschähe?

Gott berücksichtigt offensichtlich den freien Willen, der ohne Frage relativ ist.

Dies wiederum lässt Situationen entstehen, die erstmal verwunderlich
und auch nicht ganz einfach zu erklären sind.
So z. B. der Hergang in Hiob, wo auf Satans Betreiben hin, Hiob so gequält wird.

Das ist natürlich richtig. ALLES geschieht letztlich weil Gott es zulässt.

Man beachte aber wie weit sich Satan entscheidet zu gehen:
Geli hat das so beschrieben:

Es ist schon krass, wie weit Satan hier gehen kann:
Hiob 1
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Satan deutet hier sogar an Gott würde Hiob bestechen,
Denn „umsonst" führe Hiob wohl kein gottesfürchtiges Leben...

Doch all dies beschädigt Gottes Allmacht nicht.
Das kann man, so denke ich auflösen.

Grüße

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 01.05.2018 10:57

Hallöchen, 

oft lesen wir, dass Gott derselbe ist und sich niemals ändert.
Jedoch möchte ich zu bedenken geben, dass, wenn wir Christ geworden sind, Gottes Geist in uns wohnt.
Die Bibel wertet uns auf, indem sie sagt, dass wir Menschen Gottes Tempel sind.
Und der Tempel Gottes "verträgt" keine Sünde, nur Heiligkeit.
Jesus ist heilig und ist durch den "heiligen" Geist in uns eingezogen.
Diese Wahrheit ist grandios und unverrückbar.

Im alten Bund jedoch lesen wir 1.Samuel 16, 14-23, dass König Saul den bösen Geist hatte und ihm gewähren ließ.  
Die Bibel spricht davon, dass das der "böse" Geist Gottes war, der ihn immer mal heimsuchte.
Wir wissen inzwischen, dass Saul vor Gott in Ungnade gefallen war, Gottes Hand nicht mehr mit ihm war.

Diese Situation diente letztlich dazu, dass der spätere König David als Harfenspieler die Gunst Sauls erlangte und 
am Hof einzog. 
Vom Hirtenjungen zum Harfenspieler, gleichzeitig zum Waffenträger, später zum Soldatenführer und König.
Welch ein Weg. !

Immer wenn der böse Geist über Saul kam und über ihn Macht ausübte, brachte die Harfenmusik Entspannung und Frieden für Saul.
Ich denke, dass auch unter uns heutigen Menschen diese zwei "Geister" in uns sind.
Dadurch, dass der Mensch jedoch ein sehr komplexes Innenleben hat und zudem mit einem Willen ausgestattet ist,
kann er durchaus 'scheinbar' dem bösen Geist erliegen.
Das kann sich einerseits in zB Trinksucht äussern oder sich in häuslicher Gewalt und überhaupt Negation niederschlagen.
Das wissen wir alle.
Von sich aus ist, glaube ich, kein Mensch in der Lage, seinem unerlösten Wesen Paroli zu bieten.

Und der eigentliche Herzensgrund eines Menschen ist nur Gott einsehbar, bekannt und veränderbar.
Unser Part ist jedoch das Gebet und Beziehung zu Jesus, die wir einfach nicht vernachlässigen sollten.
Jeder Christ.

LG
Burgen


 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von solana am 01.05.2018 11:24

Hallo Beroeer

Und wie ist es mit der Allwissenheit Gottes?
Wie siehst du das?

Ich meine zB diese Aussage:


Weiss Gott vorher, wer sich für und wer sich gegen ihn entscheidet?
Und schafft dann gewollt und bewusst Menschen, von denen er schon im Voraus weiss, dass sie nichts mit ihm zu tun haben wollen?

Mir scheint die Frage komplizierter und nicht so einfach auflösbar.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 01.05.2018 13:55

Zu dem obigen Beitrag denke ich, dass Gott natürlich weiss, was er will und plant. 
Gott ist Geist, heisst, er kann viele Dinge gleichzeitig 'erledigen'. 

Dazu gehört natürlicherweise, dass er Menschen befähigt selbstständig zu denken und Entscheidungen zu treffen.
Ist ein Mensch , aus welchen Gründen auch immer, nicht bereit, zu tun, was Gott im Geist längst vorbereitet hat,
wird er einen anderen Menschen befähigen seinen Plan zu tun.

Gott kommt zum Ziel, mit oder ohne dem ursprünglich vorgesehenen Menschen.
Dabei ist auch zu beachten, Gott sieht nicht die Person an.  
Gott arbeitet nicht linear in unseren linearen  Bahnen. 

Gottes Geist weht, er weht wo er will. Gottes Geist ist keine Straßenbahnschiene von a nach b.
Wie gesagt, er ändert nach Bedarf , menschlich könnte man vielleicht vorsichtig denken, dass Gott seine Pläne
dem Menschen anpasst. Das ist jedoch so  icht gemeint.

Er ist allwissend, allmächtig. Ja. Doch über den Kopf des Menschen hinweg zwingt er niemanden seinen Plan auf. 
Wir lesen ja auch, dass Gott sucht, wen er für die Ernte am Weinberg gebrauchen kann. 
Und da gibt es vielfältige Aufgaben ...

LG
Burgen


 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von solana am 01.05.2018 14:30

 Ja, das denke ich auch.

Das ganze Thema finde ich aber insgesamt nicht so einfach logisch auflösbar, ohne jeden Widerspruch, wie wires gerne hätten.
Jedenfalls bleiben für mich immer irgendwelche ungelösten Fragen übrig, egal wie gut die Erklärungsversuche auch sind.
Und ich denke, das ist eben der Punkt, wo wir mit unserem Verstand nicht mehr weiterkommen und einfach nur vertrauen könne. Auch ohne alles bis ins Letzte zu verstehen.

So klingt für mich auch das, was Paulus in Röm 9 sagt:

14 Was wollen wir hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht? 21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? 22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, 23 auf dass er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

Wenn wir anfangen, mit Gott zu "rechten", Rechenschaft von ihm zu fordern, werden wir auf keinen grünen Zwig kommen.
Wir können nur vertrauen, dass er auch das, was uns nicht einleuchtet, in seiner Hand hält und es so führen wird, dass es uns zum Besten dient (Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.).

Auch das ist eine Lektion, die für mich in der Hiobsgeschichte steckt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver