Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 18.03.2018 19:13

Liebe Geli, lieber SMart,

das sind nun 2 verschiedene Ansätze. Geli schreibt siinngemäß , das Hiobs Fürbitte seinen eigenen etwaigen Groll gegen die Freunde besiegte und SMart schreibt sinngemäß, dass Gott nur die Fürbitte des gerechten Hiobs und nicht die der Freunde, die sich so verschuldet haben mit ihren verkehrten Mutmaßungen, hören wollte.

o.k. ...mal weiter nachdenken: Es waren die FREUNDE, denen Gott das Opfer befahl - nicht Hiob sollte das Opfer bringen. Also waren die FREUNDE die Übeltäter nicht Hiob mit einem versteckten Groll. Was meinst du geli??

Nun wundert mich aber total, dass das Opfer nicht durch die Priester gebracht werden sollte. Oder gab es da mal wieder keinen Priesterdienst, weil Israel sich von Gott abgewandt hatte?  Der Priester brachte doch das Opfer dar und war ein Mittler zwischen Gott und dem Menschen.  Also hat Hiob vielleicht sogar in dieser Weise den Priesterdienst übernommen. In Kap. 1,5 lesen wir das auch, dass Hiob quasi den Priesterdienst mit den Opfern für seine Kinder tat.

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 18.03.2018 19:41

Liebe pray,
das Buch Hiob wird sehr früh datiert - noch vor der Zeit Abrahams. Laut William Mc. Donald - Kommentar - ist die wahrscheinlichste Zeit, in der das Buch Hiob einzuordnen wäre, die Zeit der Patriarchen oder die Zeit Salomos. In die Zeit der Patriarchen würde gehören, dass es "Familien-Priesterschaften" gab, wie ja auch Hiob für seine Familie geopfert und gebetet hat.
Zumindest gab es wohl  noch kein Gesetz und noch keine Opfervorschriften, so wie sie durch Mose dann angeordnet wurden.

Ja, natürlich waren die Freunde die "Übeltäter" - sie sind an Hiob schuldig geworden. Das hat Gott ja auch gesagt, und deshalb sollten sie ja auch ein Opfer bringen.
Aber wir Menschen - und auch Hiob war ja ein Mensch - reagieren ja meistens mit Ärger oder Groll auf Unrecht, das man uns antut.
Ich kann mir vorstellen, dass Hiob schon "sauer" war auf die Freunde, die ihn noch "gestoßen haben, als sein Fuß schon wankte..."

William Mc. Donald sieht Hiob ein Stück weit als Vorbild, als "Vorschattung" auf Jesus hin - als der "Mittler", der "Fürsprecher".
Auch meint er, das Buch Hiob würde die Juden auf einen "leidenden" Messias hinzuweisen.


Ja, mich auch... wie oft redet man Dinge - wie Hiob - die "den Ratschluss Gottes verdunkeln".

LG, geli

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 18.03.2018 19:50

ui, danke geli. Jetzt haben wir aber wieder viel gelernt. Mein Kommentar Mc. Donald sieht noch aus wie neu. *gg* , gut, dass du nachgesehen hast.
Aber ja, das könnte wirklich dann einer der ersten Hinweise auf stellvertretende Fürbitte sein und Opfer und leidender Jesus.

Und....dann will ich lieber auch nicht so vorschnell mehr sein mit dem Mutmaßen über Gottes Führungen. ....den Ratschluss Gottes verdunkeln

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 20.03.2018 09:49

Hallo ihr Lieben, 

möchte nochmal zum Anfang des Buches zurückkehren.
Da steht: Das Buch Hiob (IJOB) 

Und das ist doch sehr interessant, wie ich finde. In englisch sprechenden Gebieten  könnte jemand es so verstehen:
I (search) Job. 

So jedenfalls durchsuchte ein späterer Pastor, der die Gnade Gottes in der inzwischen riesigen Gemeinde in Singapur predigt,
in jungen Jahren das Buch um Anleitung für einen Job.

Und mir fiel ein, dass es früher, vor etwa 200 Jahren einen lebhaften Briefaustausch zwischen Schiller und  Goethe gab, 
Von daher kann ich neu entdecken, diese Reden jeweils nebeneinander zu stellen.
Sozusagen gibt Hiob in K 1-3 die Einleitung, den Grund für den langanhaltenden Briefwechsel zwischen Hiob und seinen
drei Freunden.
Dies mündet dann zum Ende in den direkten Austausch zwischen Gott und Hiob.
Den wunderbaren Schluss lesen wir ab K 38. Gott fragt und Hiob antwortet.
In K 42 gibt Hiob die letzte Antwort an Gott und ab V 7 rechtfertigt Gott Hiob und stellt ihn ganz zum Schluss,
nachdem Hiob gehorsam Fürbitte für seine drei Freunde  tat, wieder her und gibt ihm mehr als das, was er verloren hatte. 

Ein wenig kann man dieses ganze Geschehen vielleicht auch vergleichen mit der Zeit des Volkes in Ägypten,
den Auszug aus Ägypten, die 40jährige Wüstenzeit und endlich das Gelobte Land unter Josua mit Kaleb einnehmen.

Aber zurück zu Hiob.
Ich finde es erstaunlich , was die Freunde für ausgefeilte Reden halten und die jeweiligen Antworte des Hiob dazu. 
Würde man sie jeweils nebeneinander anstatt untereinander lesen, wäre der persönliche Gewinn und das Erstaunen
evtl. noch größer.

Ja, das fiel mir vorhin so ein und begeistert mich. 

Gruss
Burgen


 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 20.03.2018 17:35

Was mich besonders erstaunt sind Gottes Anworten an Hiob. Denn die gehen mE so sehr weit an der menschlichen Perspektive vorbei. Denn Gott bringt mit den Beschreibungen seiner Wunderschöpfung eine völlig "übermenschliche" Perspektive, die so überhaupt nicht auf Hiobs Fragen einzugehen scheint...
Oder?

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 20.03.2018 18:31

Ja, so empfinde ich es auch beim Lesen - Gott scheint überhaupt nicht auf Hiobs Not, auf seine Zweifel, ja, auf seine Verzweiflung (er wollte ja sogar am liebsten gar nicht geboren worden sein) und auf seine Fragen einzugehen.

Mich läßt das an die Stelle in Rö. 9, ab Vers 14 denken: Da geht es um die Frage, dass es nicht um unser Wollen oder Laufen geht, dass Gott sich derer erbarmt, deren er sich erbarmen will, und dass er die verstockt, die er verstocken will. Nun die Frage: "Ja, warum beschuldigt Gott uns dann? Wer kann denn seinem Willen widerstehen? Wenn ich also nicht glaube - dann bin ich doch gar nicht schuld, sondern Gott?

Ja, das sind  Fragen, die nach solchen Aussagen "auf der Hand" liegen - und eigentlich nach einer Antwort verlangen.
Aber wie auch bei Hiob ist meiner Meinung nach die Antwort, die Paulus darauf gibt, genauso "am Thema vorbei" (nach menschlichem Ermessen jedenfalls) wie auch die Antwort, die Gott dem Hiob damals gab. 

"Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst?" - Eigentlich das Gleiche, was auch Hiob zur Antwort bekommt. Irgendwie eine unbefriedigende Antwort...

Mensch, wer bist du denn? ... 

So denke ich, es gibt einfach Dinge, die Gott uns nicht erklärt - vielleicht auch gar nicht erklären kann, weil wir sie sowieso nie verstehen könnten. So wie ich einem dreijährigen Kind auch keine komplexen Zusammenhänge z.B. aus dem Wirtschaftsleben erklären kann.

Ich denke, Hiob hat das richtig verstanden - er hat erfaßt, wie klein er im Vergleich zu Gott ist, er hat Gottes Hoheit und Majestät erfaßt und akzeptiert, dass es Dinge gibt, die er nicht verstehen kann. Wenn wir es dann dennoch versuchen wollen, "verdunkeln" wir den Ratschluss Gottes mit Worten ohne Verstand - wir reden unweise von Dingen, die uns zu hoch sind und die wir nicht verstehen (können) - Hiob 42,3.

Mir gefällt die Erklärung in der Luther-Bibel: "Hiob übt aufrichtige Reue und Einkehr: auch sein unüberlegtes, unpassendes Denken und Reden über Gott wurde in den Tod gegeben. Sein Hader löst sich auf hinein in den Frieden: "Meine Seele ist stille zu Gott. Er ist jetzt "umsonst gottesfürchtig (Vers 1,9 - das war ja, was Satan anzweifelte), ohne Glück, Gesundheit, Erfolg und andere Vorteile davon zu erwarten."

So geht es meiner Meinung nach gar nicht um eine "befriedigende" Antwort - eine Antwort, die in unser Denken paßt und die wir verstehen können.
Es geht darum, Gott in allem zu vertrauen, auch wenn es Dinge sind, die für uns zu hoch sind. 
"Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und meine Wege sind nicht eure Wege. Denn so wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken höher als eure Gedanken" - Jes. 55,8.

LG, geli

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 20.03.2018 18:53

Ja das stimmt. Ich verstehe Gott hier bis heute nicht. Gott sagt doch selber, dass Hiob total rechtschaffen und fromm ist. Sogar, dass es Seinesgleichen keinen mehr gibt auf der Welt (Hiob 1,8)
Und in Kap. 31 wiederholt Hiob dies ja eigentlich nur, indem er verschiedene Beispiele seines rechtschaffenen Lebens bringt.


Das FINALE und Hiobs FRAGE finden wir dann in Kap. 31,35 (HfA), Da sagt Hiob:
Ach, wenn Gott mich nur anhörte! Hier ist die Unterschrift unter meine Verteidigung! Ich erwarte, dass der Allmächtige mir darauf antwortet! Mein Gegner soll seine Anklagen schriftlich niederlegen!

Aus menschlicher Sicht würde ich dann mit vielleicht so einer Antwort rechnen:

Hiob, ja ich habe doch dein Leben immer gesehen, dass du mir gefallen wolltest und dir ist das gut gelungen. Aber du verkennst mich doch, denn du sieht in Mir deinen Gegner? und deinen Ankläger?

Ich bin Gott! - und so darfst auch du nicht mit mir reden! Dennoch will ich dir sagen, dass dein Leid nicht etwa eine Strafe ist. Du sollst wissen, dass der Satan begehrte, dich zu versuchen. Du weißt ja nichts von dem Kämpfen, die ich und meine Engel mit dem Satan und dessen Engeln führen muss. So ist alles beschlossen. Du wirst bald wieder Licht sehen, ich werde dir alles erstatten, was du verlieren musstest. Sei zuversichtlich und sei nicht traurig.

So in etwa hätte ich eine Antwort verstanden.


Aber statt dessen gibt Gott als Antwort eine "Neuauflage des Schöpfungsberichtes" und scheint Hiob etwas zu verhohnepipeln, ob Hiob Ihm, dem Schöpfer da noch folgen könne. Hiob sieht sich dann plötzlich als kleiner Mensch dem allmächtigen Schöpfer alles Lebens gegenüber und wird ganz klein und demütig (Kap. 40,4-5) Aber Gott "donnert" dann noch weiter mit der Großartigkeit seiner Schöpfung...obwohl Hiob es doch schon eingesehen hatte, wie klein er gegenüber Gott ist. In Kap 42,2.5-6  sagt Hiob dann, dass er einsieht, dass Gott alles vermag und er gibt zu, dass er Gott bislang nur vom Hörensagen kannte, nun ihn aber ganz erkannt hat und er sich - wohl wegen seiner Anklagen gegen Gott - schuldig spricht und Buße tut in Staub und Asche.

Ich verstehe das nicht. Hiob diente Gott doch immer in Gottesfurcht. Er diente vor der Krankheit also einem Gott, den er gar nicht richtig kannte und einschätzte? Ihm war die Größe Gottes - die sich in der Weisheit der Schöpfung zeigte - davor nicht klar?

Ich verstehe das nicht. Ich kann Hiob verstehen, wie verzweifelt er gewesen ist, dass er alles verloren hatte und todkrank wurde - ohne den Grund dafür zu kennen. Soweit ich weiß, hat er Gott doch gar nicht angegriffen, sondern nur auf seine Unschuld gepocht, dass ihm alles zu Unrecht widerfahren ist. Ich würde die Antworten Gottes in Hinblick auf das grooooße Leid Hiobs gern besser begreifen können.

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 20.03.2018 19:11

@pray, ja deine Art von Antwort Gottes hätte ich auch eher erwartet...!

Ich denke auch, es wird die Gegenwart Gottes selbst gewesen sein, die viel mehr "redete" als irgend ein "Wort" reden könnte.
Das heilsame Endergebnis war jedoch fantastisch: Das Hiob sich nicht länger ärgerte, sondern umkehrte und zur richtigen Besinnung kam!
Das zählt!

Ich denke, wenn ich in den Himmel komme, bleibt mir vor Gottes Gegenwart auch erst einmal jede "Spucke weg"!
Da wiegt kein Wort mehr, als nur ER selbst! - Hallelujah!

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 20.03.2018 19:33

Das ist ein gutes Ende!

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 20.03.2018 20:55

Ja, das war wirklich ein gutes Ende... so wie die Lutherbibel erklärt das ausdrückt ( hatte ich in meinem vorigen Beitrag schon mal erwähnt):
 

Er ist jetzt "stille zu Gott" geworden - und das schon, bevor Gott sein Schicksal wendete!

Dieses "umsonst gottesfürchtig" sein aus Hiob 1,9 hat mich einige Zeit sehr beschäftigt: 
Ich denke, Hiob war wirklich, wie ja auch Gott es von ihm sagte. "fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig", und er mied das Böse.

Das aber mit dem "Hintergedanken", dass er, wenn er Gott fürchten und fromm wäre, dieser ihn dann dafür segnen würde. So war sein Denken, und auch das seiner Freunde.
Und sein bisheriges Leben bestätigte diese Denkweise ja auch.

Nun hatte Gott diese Gedankengebäude zerstört - Hiob war "stille zu Gott" - ganz ohne dafür einen Segen zu erwarten. Er war nun "gottesfürchtig", ganz "umsonst" - seine Gottesfürchtigkeit, sein Glaube stand und fiel nicht mehr damit, ob sein Leben gesegnet wäre oder nicht.

Vor vielen Jahren habe ich einmal - ausgehend von den "drei Freunden im Feuerofen" - die Entscheidung getroffen, dass ich Jesus nachfolgen würde, ganz unabhängig davon, ob es mir dabei gut oder schlecht gehen würde.
Diese Entscheidung hat meinem Leben und meinem Glauben Festigkeit gegeben - "umsonst gottesfürchtig". 
Ich denke, das war bei Hiob genauso.

LG, geli