Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

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Burgen

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 21.04.2018 09:31

Der Unterschied zwischen Hiob und einem Christen liegt darin mM, dass Jesus uns wiedergeboren hat.

Das geschah durch Tod und Auferstehung Jesu.

Unsere "Aufgabe" ist, diese Gnade im Glauben und Vertrauen anzunehmen und sich durch Heiligen Geist leiten zu lassen.

Als Christ sind wir in Gottes Hand in Jesus Christus. Die Welt, auch die der Christen, ist versöhnt.

Von daher dürfen wir das Leben genießen. Das nimmt Krampf und vorsorgliche Ängstigkeit.

Alles andere würde begrenzen das was Jesus getan hat. Für uns. Er ist im Willen Gottes uns zugut.

Gruss
Burgen

Sei getreu bis an den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben. Offb 2,10 b
Ich will, HERR hilf!  

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 21.04.2018 09:39

Lieber Pal

21.04.2018 08:24 -
Beroeer: So gesehen hatten die Israeliten letztlich selbst die Wahl, welches „Werkzeug" der Korrektur
bei ihnen angewendet werden musste.

Pal
Oh ja, woher nimmst du dies? Weiß ich selbst denn, was ich brauche, um wirklich in Jesus Bild verwandelt zu werden?
Kein Mensch weiß das mE, nur GOTT!
mein Gedanke sollte nicht absolut zu verstehen sein.
Natürlich gibt es sehr viele „Unarten" unserer Persönlichkeit die nur Gott
erkennen und korrigieren kann - da gebe ich Dir recht.

Im Fall der Israeliten (als Volk betrachtet) hatten sie es insofern in der Hand, wie sie
korrigiert werden sollten, denn sie handelten wider besseres Wissen.
Es wurde ihnen Jahrhundertelang gesagt, woran es haperte und es wurde angekündigt
Was im Falle ihres Ungehorsams kommen würde.

Die, die hörten - und das war immer so und wird immer so sein -
Über die muss die „Dreschwalze" nicht rollen, da genügt der Stab.

Beroeer

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nennmichdu

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 21.04.2018 18:55

Hallo Beroeer,


wenn Satan hier der Urheber von Hiobs Prüfung wäre, würde Gott nicht allmächtig sein und hilflos den Forderungen Satans ausgeliefert sein, Menschen Schaden zu fügen zu wollen.
Gott lässt es zu, das der Teufel Hiob prüfen darf. Weil Gott selbst hier diese Prüfung will, aus der Hiob ja gestärkt und gesegnet hervor geht, letzten Endes. Was auch im Plan Gottes lag. Das Hiob am Ende sagen konnte, nun hat mein Auge dich gesehen. Das Hiob erkennt, das vor Gott jeder Mensch schuldig ist und hat kein Anrecht auf Segen hat, wenn er gute Taten vorweist.

Und auch wenn Hiob von Gott als rechtschaffen, fromm und gottesfürchtig herausgestellt wird. Er bleibt ein Sünder. Ein Mensch, der immer wieder auch einmal fehlen wird, der nicht nur Gutes tut (wie es in Prediger 7,20 heißt). So wie es seit dem Sündenfall für alle Menschen gilt - Hiob eingeschlossen. Und wie es auch in Jesaja 53,6 heißt: Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

Züchtigung erfahren, oder durch Prüfungen Gottes gehen, betrifft nun alle Gottes Kinder (Offb 3,19 Welche ich lieb habe, die weise ich zurecht und züchtige ich. So sei nun eifrig und tue Buße! Heb. 12,6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt).
Hiob ist hier ein Beispiel. Und ich kann nicht sagen, das Gottes Prüfung mit Abraham (als dieser seinen Sohn opfern sollte) hier - wie Du sagst - angemessener und schonender war, als bei Hiob. Abraham muss das Schlimmste auf diesen mehrtägigen Marsch zum Opferplatz durchgemacht haben. Da würde ich Hiobs Leid und Prüfung noch hinten anstellen.


Wenn Gott Hiob „beispiellos „untadelig" bezeichnete, wieso sollte er dann überhaupt geprüft werden, noch dazu beispiellos?


Hierzu fällt mir Jesu Aussage aus Johannes 15 ein:

2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.


Das also auch ein Hiob am Ende Gott noch tiefer kennenlernen konnte. In seinem weiteren Leben noch mehr Frucht bringen konnte. Weil er erkannt hatte, das er sich Segen nicht verdienen konnte. Das es nicht auf seine guten gerechten Taten ankam. Das es um Gnade geht. Seine Fürbitte bei Gott um Gnade seinen drei Freunden dann half. Auf das Gott ihnen nicht schimpfliches antat. Das es dem Gerechten im Leben ergehen kann, wie dem Ungerechten (Prediger 8,14). Und das kein Mensch letztendlich vor Gott bestehen kann, wenn Gott ihm nicht gnädig ist.  Wenn er letztendlich in Jesus nicht einen Fürsprecher findet, der ihn mit Gott versöhnt.


Gruß
Thomas

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 21.04.2018 19:14

Ja, Thomas ich stimme mit dir überein!

Tho: Er (Hiob) bleibt ein Sünder.

Ich würde sagen, er bleibt ein Egoist. - Eben ein ganz normal selbstbezogener Mensch. Und genau dort kam auch Hiob ins Straucheln. Es ging los mit seinem Selbstmitleid, wo er seine Geburt verflucht... und dann weiter mit vielen selbstbestimmten Argumenten.

Ist das nicht unser aller Naturell?
Gott kann Umstände zulassen, das jeder von uns in sich selbst fallen muß.
Doch das ist gar nicht das Entscheidende!

Hier ist (für mich) der springende Punkt:
Thormas: Und das kein Mensch letztendlich vor Gott bestehen kann, wenn Gott ihm nicht gnädig ist.

Es kann gar nicht um menschliche Fähigkeiten (irgendwelcher Art) gehen, sondern eben um SEINE GNADE!
Und genau die hat Hiob schlußendlich erfahren!

Der "Prototyp Mensch", der sowohl der Allerbeste / Edelste, als auch der am härtesten Geschlagene war, ist unser Heiland, Jesus Christus.
Ich denke mir, sein wirklicher Erfolg kam nicht aus ihm (selbst als Mensch), sondern aus dem Festhalten an der Gnade / Liebe des VATERS.
- falls man das unfaßbare Wunder überhaupt so in Worte fassen kann.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 21.04.2018 19:16.

Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 22.04.2018 07:29

Hallo Thomas,

Beroeer
Wenn Gott Hiob „beispiellos „untadelig" bezeichnete, wieso sollte er dann überhaupt
geprüft werden, noch dazu beispiellos?
Thomas
Hierzu fällt mir Jesu Aussage aus Johannes 15 ein: 2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.
Dies nun geht nicht auf meine Frage ein. Gott bezeichnet Hiob als so treu,

wie ein Mensch sein kann. Satan sieht das anders - Nicht Gott, oder sollte er Gottes Sprachrohr sein?
Doch dies soll die Aufforderung sein diesen treuen Mann bis aufs Blut zu quälen?
Wie verfährt Gott dann mit schlimmen Sündern?


Und ich kann nicht sagen, das Gottes Prüfung mit Abraham (als dieser seinen Sohn opfern sollte) hier - wie Du sagst - angemessener und schonender war, als bei Hiob. Abraham muss das Schlimmste auf diesen mehrtägigen Marsch zum Opferplatz durchgemacht haben. Da würde ich Hiobs Leid und Prüfung noch hinten anstellen.

Ich stelle mal die beiden Prüfungen nebeneinander.
Abrahams Prüfung finden wir in 1.Mose 22.
Vermutlich wurde geprüft wie stark sein Glaube wäre, und ob Abraham würdig wäre
ein Segensspender für andere zu sein , denn Gott hatte viel mit Abraham vor,
will viele andere DURCH ihn segnen.
Wie geht Gott vor?
Gott tritt direkt an Abraham heran, nicht hinterhältig, unerkannt, wie es der Teufel tut.
Gott rechnet mit der Gottesfürchtigkeit Abrahams, er unterstellt nicht das Negative,
Wie es der Teufel tut.
Abraham hatte jahrelang Erfahrungen mit Gott gemacht, hatte eine „sichere" Welt
Verlassen, wurde aber in einer „feindlichen" Umgebung immer bewahrt.
Schließlich erlebte er das Wunder der unmöglichen Spätgeburt seines Sohnes
Durch Sarah - er WUSSTE dass diese direkte Gottesprüfung gut ausgehen würde.
Gott geht nicht unmenschlich vor, er lässt Abraham nicht ins Hoffnungslose fallen,
denn jener rechnet (zurecht) damit seinen Sohn (schlimmstenfalls) durch die
Auferstehung zurück zu bekommen. Hebr. 11,19
Und: er hätte sich ja auch - im Gegensatz zu Hiob - verweigern können.

Welche Absicht treibt Satan an? Will er Menschen für Gott „veredeln"?
Er will ihre Gottestreue zerstören, er lässt seine ganze Wut auf sie los.
Je treuer jemand ist, umso brutaler geht er vor - siehe Hiob:
Er will solche Menschen um jeden Preis brechen!

Welcher Werkzeuge bediente sich Satan im Falle Hiobs?
Er führt die scheibchenweise, sich steigernde physische und psychische Drangsalierung durch:
Verlust materieller Güter bis zur Existenzvernichtung.
Schmerzhafte Krankheit.
Verlust des Vertrauensverhältnisses zu seiner Frau.
Verlust der Kinder, durch deren Tod. Für Hiob gab es kein Entkommen
Und er wusste nicht warum ihm das widerfuhr.
Am schlimmsten aber war dies:
Die Boten, welche die Hiobsbotschaft von der Feuerbrunst brachten sagten:
16 ......: Feuer Gottes fiel vom Himmel und verbrannte Schafe und Knechte und verzehrte sie,
Seine Frau fordert ihn auf:
9 ...............: Hältst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Fluche Gott und stirb!
Seine „Freunde" reden ihm ein all das selbst , durch eigene Fehler heraufbeschworen
zu haben - das Missfallen Gottes zu haben.
Ein Gedanke der aber grundfalsch war, wie Gott selber bezeugte, was Du aber
Ausblendest.


Gruß
Beroeer

Weiter dann mit:
Worum es im Falle Hiob eigentlich ging

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nennmichdu

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 22.04.2018 11:37

Hallo Beroeer,


ich kann noch nicht recht verstehen, wie du dem Satan soviel Souveränität und Machtfülle einräumen willst, als ob er willkürlich Menschen Schaden zufügen kann, sie in leidvolle Prüfungen führen dürfte.

Der Satan tritt vor Gott und bittet um Erlaubnis Hiob prüfen zu lassen. Ja, letztendlich bleibt es Gott selbst, der hier die Prüfungen kommen lässt:

Hiob 1,
11 Strecke (du, Gott!) jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht!

Gott möge also seine Hand ausstrecken und Hiobs Prüfungen einleiten - nicht der Teufel. Und Gott erlaubt es dann dem Teufel, hier ganz gezielt - erst Hab und Gut und Kinder und dann Leib und eigene Gesundheit anzutasten.

Hiob 1
12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.


Und das finde ich nun wieder sehr tröstlich, das alles, was einem Menschen an leidvollen Prüfungen wiederfahren kann, an Gott zuvor vorbei muss. Von ihm abgesegnet und gebilligt werden muss. Das hier der Teufel nicht nach eigenem Gutdünken Menschen quälen darf.


Weiterhin sprichst du immer davon, das Gott Hiob als rechtschaffen und fromm bezeichnet. Vergisst aber, das auch Hiob ein Sünder wie jeder andere Mensch auch war. Und damit halt nicht durch seine guten gerechten Taten vor Gott bestehen kann, oder hier ein Anrecht auf Segen geltend machen kann.

Wenn Gott uns segnet, uns ansieht, uns zu ihm zieht, uns in den Stand von Gotteskindern bringt, dann ist das alles Gnade und nicht auf den Verdienst unserer Werke zurückzuführen. Und hier liegt auch ein Irrtum Hiobs begründet. Das er halt meinte, Gott müsse ihn segnen. Weil er sich nichts hat zu schulden kommen lassen.


Gruß,
Thomas

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 22.04.2018 14:14

Warum prüft GOTT uns Menschen? -
Natürlich mit genau den entgegengesetzen Motiven wie der Satan!

Die Menschen sollen zu einer intensiveren Gottesverbindung gelangen. Und genau da war es für Hiob nötig, das er zuerst einmal alles einbüßte, was er so stabil und fest erlangt hatte:

Hio 1:10 Hast du (Gott) nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, ringsum eingehegt?

Jetzt verschwand all dies und was blieb? - LIEBE im Reinformat sollte offenbar werden!

Und das wurde auch im Endergebnis erlangt!!!

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Burgen

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 22.04.2018 17:45

@pal, genau das fragte letzten ein Pastor. Was bleibt, wenn nichts mehr da ist?

Vielen Flüchtlingen des grausigen 2.Weltkriegs, wie auch den Flüchtlingen der Jetztzeit ergeht es ebenso.
Haus, Auto, oft auch Identitätspapiere, Arbeit, Menschen _ alles weg.

Oder wie wir von Bodelschwingh und anderen wissen, Frau im Kindbett gestorben, oder alle 12 Kinder
durch Krankheit gestorben ...

Und dann ebenso auch das große Thema der Gesundheit.
Die schlimme Diagnose, ob Christ oder nicht, zieht den Boden unter den Füßen.

Dann stellt sich die Frage: was bleibt? Was macht (mein) Leben aus? 

Da liegt es nahe zu fragen, wer bin ich eigentlich, als Mensch gehören wir (auch) zu anderen Menschen.
Die Großfamilien können ein Lied davon singen ... Da gibt es nicht nur eitel Sonnenschein.
Das lesen wir auch in den Evangelien aus dem Munde Jesu.
Die eigenen Hausgenossen werden zum Feind.

Ich weiß nicht, kann man denn wirklich immer alles auf Satan schieben?
Wohl eher nicht.
Bei Hiob liegt die Sachlage anders, weil es zur Erklärung dessen gehört, was mit ihm geschieht.

Interessant finde ich die Aussage, dass wir heute über 7 Milliarden Menschen sind.
Jedoch das Heer der Engel und derer, die den Himmel verlassen mussten, ist zahlenmäßig gleich geblieben.

1/3 schlechter Einfluss, 2/3 guter Einfluss. Das Heer der Engel deckt also 2/3 ab.
Und die Christen, in denen Jesus lebt, durch sie lebt Jesus auf der ganzen Welt, trotz der Todesfälle.
Das Licht scheint , die Finsternis behält nie das letzte Wort.


Sei getreu bis an den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben. Offb 2,10 b
Ich will, HERR hilf!  

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 22.04.2018 18:31

Burgen: Dann stellt sich die Frage: was bleibt?

Da fand ich folgendes im NT =>
Jak 5:11 Siehe, wir preisen die glückselig, welche ausgeharrt haben. Von dem Ausharren Hiobs habt ihr gehört, und das Ende des Herrn habt ihr gesehen, daß der Herr voll innigen Mitgefühls und barmherzig ist.

Da habe ich mich sehr gewundert, wo denn Gottvater so inniges Mitgefühl und Barmherzigkeit gerade mit Hiob gehabt hätte? Gerade das erscheint ja fehlend, inmitten der groben Wunden. Ok, am Ende war natürlich alles super. Aber mitten drinn? -
Dann habe ich danach gesucht. Und meine es gefunden zu haben!

Hi 6:8-10 O daß doch meine Bitte einträfe, und Gott mein Verlangen gewährte, daß es Gott gefiele, mich zu zermalmen, daß er seine Hand losmachte und mich vernichtete! So würde noch mein Trost sein, und ich würde frohlocken in schonungsloser Pein, daß ich die Worte des Heiligen nicht verleugnet habe.

Inmitten seiner schlimmsten Schmerzen erklärt Hiob, was in seinem Leben das absolut Wichtigste war. Gottes Worte nicht zu verleugnen!
Wer hat das in ihn gelegt? War das er selbst oder war das Gott in ihm? - Ich meine das Letztere.

oder hier=>

Hi 19:25-27 Aber ich weiß, daß mein Erlöser lebt; und als der Letzte wird er über dem Staube sich erheben. Und nachdem diese meine Haut zerschlagen ist, werde ich, ohne mein Fleisch, Gott sehen. Denselben werde ich mir sehen, und meine Augen werden ihn schauen, und kein Fremder. Darnach sehnen sich meine Nieren in meinem Schoß.

Was für eine Liebessehnsucht herrschte in diesem gebrochenen Mann! Ich denke, hier war er auf einem Gipfel der Heiligmachung.
Und das nicht aus Eigenpotential, sondern aus dem Mitleid und Erbarmen Gottes, welcher solche Regungen in ihm aufsteigen ließ.

Hier würde ich sogar getrost folgende Worte Jesu auf Hiob anwenden=

Mat 16:17 ...Glückselig bist du, ... denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

Da war und blieb Göttliches in Hiob. Und das triumphierte schlußendlich und der Teufel wurde überaus beschämt und Gott absolut verherrlicht!
mM

Antworten Zuletzt bearbeitet am 22.04.2018 18:36.

Cleopatra
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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Cleopatra am 24.04.2018 07:46

Guten Morgen, Pal

Wer hat das in ihn gelegt? War das er selbst oder war das Gott in ihm? - Ich meine das Letztere.

Du meinst vielleicht, dass Gott ihm diese Ausdauer gegeben hat, oder meinst du wirklich, Gott sei in dem Moment in Hiob gewesen....?

Jak 5:11 Siehe, wir preisen die glückselig, welche ausgeharrt haben. Von dem Ausharren Hiobs habt ihr gehört, und das Ende des Herrn habt ihr gesehen, daß der Herr voll innigen Mitgefühls und barmherzig ist.

Wisst ihr, was mir hier gerade deutlich geworden ist? Paulus  sagt nichts über Zweifel, Selbstmitleid und so. Garnichts, er nennt Hiob einfach nur positiv.

Ich denke, hier war er auf einem Gipfel der Heiligmachung.

Interessanterweise hatte ich am Sonntag noch ein Gespräch mit meinem Vater über das Thema Heilig sein. Heilig sein bedeutet ja "ausgesondert für Gott". Und bei Heililg gibt es keine Steigerung. Auch keinen Gipfel der Heiligmachung. Man ist heilig (und das dann komplett und vollkommen) oder man ist eben nicht heilig.

Durch die Kirche wurde dieser ursprüngliche Begriff "heilig" nach und nach verändert.

Hiob verstand vielleicht durch alles mehr und mehr und er hat Gott auch immer mehr kennengelernt. Er ist gereift. Aber mit einer Heiligkeit hat das nichts zu tun.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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