Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 24.04.2018 10:29

Cleo: ...oder meinst du wirklich, Gott sei in dem Moment in Hiob gewesen....?

Ja, wie funktioniert denn das Göttliche im Menschen? -
Die Bibel redet ja von einer Innewohnung Gottes vermittels des Hl.Geistes.
Das gäbe allerdings einen extra, großen Thread! ...

Cleo: Und bei Heililg gibt es keine Steigerung. Auch keinen Gipfel der Heiligmachung. Man ist heilig (und das dann komplett und vollkommen) oder man ist eben nicht heilig.

Ja, das wieder so eine Sache!  
Vielleicht vergleichbar mit der Wiedergeburt.
Ist die Geburt geschehen, dann ist der Säugling ja sehr perfekt. Dennoch wird er noch wachsen und zum vollen Manne in Christus werden, weshalb ich meine, man kann auch bei der Heiligung durchaus von einem lebenslangen Prozeß sprechen.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 24.04.2018 10:30.

Burgen

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 24.04.2018 13:15

Hallo ihr Lieben 

meiner bescheidenen Meinung nach treffen beide eurer Aussagen zu. Jedoch hat Beides eine andere Wirkung oder Auswirkung. 

a) ist ein Mensch Christ, ist er heilig - wie Jesus und die ganze Braut, wie der Leib Christi. 
    Er ist gerettet und ein neuer, nämlich geistiger bzw. geistlicher Mensch, weil innewohned der Heilige Geist eingezogen ist. 

b) der Heiligungsprozess jedoch , der ja ein Veränderungsprozess ist, dauert bis zum sterblichen Erdenende an. 

Hat nicht Jesus gesagt, wer mich sieht, sieht den Vater? Das geht "nur" wenn der innewohnende Heilige Geist im glaubenden 
Schauen empor gehoben wird. Erst vielleicht durch schlichte Worte, später immer mehr im Glauben und Vertrauen. 
Wir greifen dann durch das Sichtbare hindurch in das Unsichtbare. 

c) Wir sind Heilige im Gegensatz zu Unheilige, nämlich unerloesten Menschen , jedoch auf dem Weg der Heiligung. 

LG Burgen 

Sei getreu bis an den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben. Offb 2,10 b
Ich will, HERR hilf!  

Antworten Zuletzt bearbeitet am 24.04.2018 13:19.

Beroeer

60, Männlich

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Beiträge: 220

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 24.04.2018 19:57

Hallo Thomas,

Weiterhin sprichst du immer davon, das Gott Hiob als rechtschaffen und fromm bezeichnet. Vergisst aber, das auch Hiob ein Sünder wie jeder andere Mensch auch war. Und damit halt nicht durch seine guten gerechten Taten vor Gott bestehen kann, oder hier ein Anrecht auf Segen geltend machen kann.
Wieso weist Gott dann zu Beginn des Dialogs mit Satan nicht auf einen Makel Hiobs hin,
den es zu korrigieren gilt – durch ihn?
Wieso hebt Gott Hiobs Rechtschaffenheit hervor?

 

Satan will Hiob WEGEN seiner vorbildlichen Gottestreue „verschlingen"!


Und das finde ich nun wieder sehr tröstlich, das alles, was einem Menschen an leidvollen Prüfungen wiederfahren kann, an Gott zuvor vorbei muss. Von ihm abgesegnet und gebilligt werden muss. Das hier der Teufel nicht nach eigenem Gutdünken Menschen quälen darf.
Nachdem was die Schrift sagt, sind die Gründe für alles, was einem Menschen
an leidvollen Prüfungen widerfahren kann ziemlich vielschichtig ohne
dass Satan jedes mal eine Rolle spielen müsste.

Wenn aber Gott Menschen prüft, dann geht er angemessen vor und er bedient sich
vieler „feiner Abstufungen" der Korrektur. Dies hat er mitgeteilt.
Zuerst mal fordert uns Gott in der Schrift auf in 2.Korinther 13:
5 Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst!
Das ist eine „feine" Art uns zu (über)prüfen und zu korrigieren.
Dem unterziehen wir uns selbst, wenn wir in der Bibel lesen. Dadurch ergründen wir, wie Gott
über etwas denkt, wie seine Treuen in alter Zeit gehandelt haben. Dann können wir beten,
um seine Kraft bitten, damit wir uns mit Seiner Hilfe korrigieren können.

Manchmal benützt er auch andere Menschen uns zu korrigieren. Das kommt auch mal
von unerwarteter Seite (Abigail > David). Ein Freund oder jemand aus der Gemeinde
gibt uns einen Rat und das kann schon mehr oder weniger weh tun.
Eine weitere Steigerung wäre eine Ermahnung oder eine ernste Ermahnung.
Schließlich gibt es noch den Gemeindeausschluss.
Dies ist schon extrem hart aber auch manchmal hilfreich.

Jetzt kann es noch sein - und das kommt sehr oft vor - dass Umstände die sich ergeben,
die weder von Satan oder Gott direkt verursacht sind, zur Prüfung werden können.
Pred. 9:5 Züricher
11 Wiederum sah ich unter der Sonne: Nicht die Schnellen gewinnen den Wettlauf
und nicht die Helden den Kampf, auch nicht die Weisen das Brot und nicht die Verständigen
Reichtum und die Einsichtigen Gunst. Denn Zeit und Zufall treffen sie alle.
(Andere auch: Zeit und Umstände).

Diese Prüfungen können allerdings sehr hart sein:
Man verliert plötzlich die Arbeit, weil der Betrieb insolvent wird – die Existenz
Steht auf dem Spiel. Habe ich das Gottvertrauen, dass er mich schon weiterbringen wird?
Ein Raser fährt mein Kind tot... Wie werde ich damit umgehen? Werde ich mit Gott
fortgesetzt hadern?
Dies sind Umstände, die Gott zulässt.

Und zwischen zulassen und veranlassen sind Welten!

Oder soll man annehmen Gott erlaubt Satan den Betrieb in Schwierigkeiten
zu manövrieren, damit ich etwas lerne, was er mich durch seine anderen
vielfältigen Werkzeuge nicht auch hätte lehren könnten?
Oder denken wir Gott heuert Satan an, damit er einen Raser in meine
Straße umleitet, der dann mein Kind überrollt? Damit ich etwas lerne, was
Ich durch Gottes normale Korrekturmethode nicht lernen würde?

Der Teufel „springt" hier natürlich auch gern auf, wenn wir „unten" sind.
Er versucht unsere negativen Gedanken und Gefühle zu verstärken.
Inwieweit er jedoch im Einzelfall aktiv ist lässt sich – denke ich –
allerdings nicht genau sagen. Dies nimmt jeder wohl anders wahr.

Über Gott heißt es im Gegensatz dazu interessanterweise:
Jakobus 1
13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde.
Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen,
und er selbst versucht niemand.

In der Schrift wird deshalb der Teufel „der Versucher" genannt – nicht Gott!

Oder sie nennt „menschliche Versuchung", weil Umstände so Bedrückend
oder verlockend sein können, dass nicht mal der „Versucher" dahinter stehen muss.
1.Korinther 10:13 13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen.
Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht,
dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

Wenn Gott prüft (wie weiter oben beschrieben) , will er veredeln,
wenn Satan prüft, will er sadistisch quälen und vernichten.
Er kennt nur Unterwerfung unter SEINEN eigenen Willen
oder jemandes Zerstörung.

Der Gedanke, dass Satan hier Macht hat, seinen freien Willen ausleben darf, scheint
mit der Allmacht Gottes zu kollidieren. Nur, im anderen Fall, sollte der Teufel und auch
alle anderen Geschöpfe nicht (relativ) frei handeln können, weil dies Gottes Pläne
stören würde, ruft das natürlich eine andere Überlegung hervor:
Dann könnte man behaupten, Gott sei nicht allmächtig, weil er keine Geschöpfe mit
einem freien Willen schaffen kann.

Grüße
Beroeer

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 25.04.2018 05:28

Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Da muß man jedoch unbedingt hinzufügen:

Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand zum Bösen sondern nur zum Allerbesten / Guten.

Wenn Gott nie niemanden versuchen / prüfen würde, dannn erkläre man mir =>

Mat 4:1 Dann wurde Jesus von dem Geiste in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden;

1Mo 22:1 Und es geschah nach diesen Dingen, daß Gott den Abraham versuchte; ...


und dann die Vorherbestimmung =>

Psa 139:16 Deine Augen sahen mich, als ich noch unentwickelt war, und es waren alle Tage in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben noch keiner war.

Auch jeder Leidenstag Hiobs waren in Gottes Buch vorher eingeschrieben, ohne das ein einziger gefehlt hätte!
Kein Atemzug geht ungemerktan Gott vorbei!
mM

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Cleopatra
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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Cleopatra am 25.04.2018 07:46

Pal schrieb: Ja, wie funktioniert denn das Göttliche im Menschen? - Die Bibel redet ja von einer Innewohnung Gottes vermittels des Hl.Geistes. Das gäbe allerdings einen extra, großen Thread! ...

Ja, das finde ich auch, ich habe daher hier einen entsprechenden Thread gestartet.

Bin auf deine und natürlich auch andere Gedanken dazu gespannt.

Zum Thema Heiligung denke ich, dass wir das gleich sehen, ich tue mich nur eben schwer mit dem Prozess= Heiligung. Das Wort eben.
Weil wir schon heilig sind. Aber wir reifen natürlich. Nur werden wir mit der Reife nicht besser, sondern verstehen eben besser und verändern unser Handeln. Aber vom Stand her verändern wir uns nicht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Antworten Zuletzt bearbeitet am 25.04.2018 07:48.

Cleopatra
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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Cleopatra am 26.04.2018 07:46

Hallo Thomas,

mir ist noch etwas aufgefallen, vielleicht gibt es hier auch wieder leichte Verständigungsprobleme:

Weiterhin sprichst du immer davon, das Gott Hiob als rechtschaffen und fromm bezeichnet. Vergisst aber, das auch Hiob ein Sünder wie jeder andere Mensch auch war. Und damit halt nicht durch seine guten gerechten Taten vor Gott bestehen kann, oder hier ein Anrecht auf Segen geltend machen kann.

Kann es sein, dass du es so verstehst, als würden wir behaupten, dass Hiob sündlos und quasi "heilig" war? Also quasi ein Anrecht auf den Himmel, weil er so gut war?
Das hat nämlich niemand behauptet.

Gott selbst hat ihn als gottesfürchtig und gut beschrieben, aber es ging dabei nicht um sein Heil.

Lg Cleo

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geli

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 26.04.2018 20:30

Beroeer: Satan will Hiob WEGEN seiner vorbildlichen Gottestreue „verschlingen"!

Ja, das denke ich auch. Satan hasst gottesfürchtige Menschen, und wenn er könnte, würde er sie alle "verschlingen".

Cleopatra: Hiob verstand vielleicht durch alles mehr und mehr und er hat Gott auch immer mehr kennengelernt. Er ist gereift. Aber mit einer Heiligkeit hat das nichts zu tun.
Gott selbst hat ihn als gottesfürchtig und gut beschrieben, aber es ging dabei nicht um sein Heil.

Ja, das finde ich gut beschrieben - Hiob war "gottesfürchtig und fromm" - aber dennoch mußte er, wie alle anderen, auf seinen Erlöser warten. Denn meiner Meinung nach gilt die Erlösung durch Jesus nicht nur "nach vorne", sondern sie gilt auch "nach hinten", zurück in die Zeit, als noch das Gesetz in Kraft war.
Denn durch das Gesetz konnte ja niemand gerettet werden. Es zu "halten" und "gottesfürchtig" zuleben, drückte meiner Meinung nach den Glauben aus, nach dem Gott Ausschau hält, und durch den die Menschen dann die Erlösung durch Jesus in Empfang nehmen dürfen.

LG, geli

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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Cleopatra
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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Cleopatra am 27.04.2018 07:42

Ja liebe geli,

so sehe ich das auch.

In Hebräer werden auch mehrere Personen genannt, die eben durch den Glauben besonders hervorgerufen wurden.

Durch den neuen Bund hat sich alles geändert.

Lg Cleo

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nennmichdu

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 27.04.2018 13:04

Hallo Beroeer,


unsere Ausgangsfrage war ja, ob der Teufel eigenmächtig Hiob prüft - um ihn zu verderben, oder ob Gott den Teufel dazu benutzt, Hiob einer Prüfung zu unterziehen, die letztendlich in Gottes Sinne ist, auf das Hiob am Ende etwas dazu lernen möge.

Ersteres kann ich aus dem Bibeltext nicht ableiten. Gott ist derjenige, der das Augenmerk Satans auf Hiob lenkt ("Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob..."). Nicht umgekehrt. Gott bestimmt den Umfang des Leides - nur seine Gesundheit taste nicht an ... nur sein Leben verschone...

Wichtig war mir hier festzuhalten, das der Teufel, der Satan, nicht schalten und walten kann, wie er will. Es werden ihm klar Grenzen gesetzt - von Gott. Auch die Offenbarung zeugt davon, das in den Gerichten Gottes den Finsternismächten klare Zeiten und Grenzen gesetzt werden, wo, wann und in welchem Umfang sie den Menschen Schaden zufügen dürfen.


Wieso weist Gott dann zu Beginn des Dialogs mit Satan nicht auf einen Makel Hiobs hin, den es zu korrigieren gilt – durch ihn?


Das Hiob in seiner Vorstellung, das seine Frömmigkeit nichts anderes als den Segen Gottes verdienen würde, falsch lag, hier ein Makel behoben werden musste, ist doch Fakt. Das er kein Anrecht auf Segen hat, nur weil er untadelig lebte.
Die Prüfung führte Hiob am Ende ja dahin, das er sein "Geschwätz" verwarf. Das er sagen konnte, nun hat mein Auge dich gesehen. Nun erkenne ich klar, wer und wie du bist. Das war ja das Ziel Gottes mit Hiob, das er am Ende seiner Prüfung dahin gelangte. Gott besser kennenzulernen. 
Alles diente hier Hiob am Ende zum Guten. Er ging gesegneter aus der Prüfung hervor. Hatte am Ende mehr Besitz als zuvor.



Wenn aber Gott Menschen prüft, dann geht er angemessen vor und er bedient sich vieler „feiner Abstufungen" der Korrektur.


Auch die Prüfung bei Hiob bleibt stets angemessen. Denn Gott sagt ja immer ganz klar, wie weit der Satan gehen darf. Was er tun darf und was nicht.



Über Gott heißt es im Gegensatz dazu interessanterweise: Jakobus 1 13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.


Das sind zwei verschiedene Sachen. "Versucht" werden wir von unseren eigenen Begierden. Prüfungen kommen dann aber von Gott.



Wenn Gott prüft (wie weiter oben beschrieben) , will er veredeln, wenn Satan prüft, will er sadistisch quälen und vernichten.


Ich möchte hier nocheinmal festhalten, das alles, was geschieht, von Gott aus geht. Nicht vom Satan.

Klagelieder 3,
37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?


Der Gedanke, dass Satan hier Macht hat, seinen freien Willen ausleben darf, scheint mit der Allmacht Gottes zu kollidieren. Nur, im anderen Fall, sollte der Teufel und auch alle anderen Geschöpfe nicht (relativ) frei handeln können, weil dies Gottes Pläne stören würde, ruft das natürlich eine andere Überlegung hervor: Dann könnte man behaupten, Gott sei nicht allmächtig, weil er keine Geschöpfe mit einem freien Willen schaffen kann.


Dürfte er ihn wirklich ausleben, wäre Hiob wohl sehr schnell gestorben. Der Teufel und die Engel haben zwar die Möglichkeit zu entscheiden, wem sie dienen wollen. Und der Teufel hat sich ja hier gegenüber Gott verweigert. Rebelliert. Aber was sie dann tun können, das geschieht nur in den genau festgelegten Grenzen, die Gott ihnen zur Verfügung stellt. Und das ist zumindest für mich ein sehr tröstlicher Gedanke.

Gottes Allmacht würde dann weiterhin auch nicht ausschließen, wenn Gott Wesen schafft, die keinen freien Willen hätten. Deswegen kann ja Gott trotzdem allmächtig bleiben. Es kann ihm ja keiner vorschreiben, wie er die Welt und Menschen/Engel erschafft.
Und ganz so frei, wie wir oft meinen, ist der Wille ja dann auch nicht. Wenn ich allein daran denke, was Paulus schreibt (das Gute was ich tun will, tue ich nicht, sondern das Böse, was ich nicht tun will, tue ich).


Gruß
Thomas

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nennmichdu

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 27.04.2018 13:16

Hallo Cleopatra,


Kann es sein, dass du es so verstehst, als würden wir behaupten, dass Hiob sündlos und quasi "heilig" war? Also quasi ein Anrecht auf den Himmel, weil er so gut war?


Ersten habe ich mich allein auf Beroeer bezogen. Insofern verstehe ich dein "als würden WIR behaupten" nicht. Zweitens ging es darum, das Berooer sehr darauf herum ritt, das Hiob untadelig, fromm und rechtschaffen war. Das bestreitet auch keiner.  Aber er sollte halt Gott noch besser kennen lernen. Und erfahren, das er aufgrund seines untadeligen Lebenswandels halt kein Anrecht auf Segen hat. Und hier kommt dann die Gnade ins Spiel.

Hiobs Prüfung hatte also einen Grund. Und es war halt nicht die Idee vom Satan, hier Hiob einfach mal zu quälen, sondern Gott verfolgte einen Plan mit Hiob.

Thomas

Antworten
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