Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?- später: Adam und Eva

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 15:24

Genau so habe ich es gemacht, und habe in der Interlinearbibel nachgeschaut, welches Wort im hebräischen Text benutzt wurde. Resultat in Gen 2 und 3 immer Mensch, niemals Adam.  


Meine Absicht war und ist nicht Streitfragen entstehen zu lassen. Die zu lesende Bibelübersetzung wird meistens mit Wort Gottes gleichgesetzt - auch von dir:


In diesem Einzelfall finde ich das auch nicht so wichtig, weil in den meisten Übersetzungen ein Hinweis steht, der die Wortbedeutung von Chawwa einigermaßen gut erklärt. Beim Beispiel Mann-Mensch sind die Hinweise eher verwirrend.
Mensch ist natürlich kein Name. Hier wird suggeriert, dass Gott nicht den Menschen sondern dem ersten Menschen den Namen Adam gegeben hätte. 

Wieder müssen wir die Augen ganz fest zudrücken, weil es "nicht so wichtig ist". Da steht nicht "als Mann und Frau" sondern wörtlich "männlich und weiblich". Den wesentlichen Unterschied im Deutschen kennt jedes Kind, scheint den Übersetzern aber nicht klar zu sein - Versehen oder Absicht, weil sie ihre Meinung dass da ein Männlein bzw. Mann und nicht der Mensch in den Garten in Eden gesetzt wird, biblisch "untermauern" möchten?

Die Summe der "nicht so wichtigen" Einzelfälle fällt dann aber schon irgendwann ins Gewicht, wenn es um das Verständnis des gesamten relevanten Textes geht. Mann oder Mensch, als Mann und Frau oder männlich und weiblich, in den Garten in Eden oder in den Garten Eden, Adam und Eva quasi als eine Einheit in unseren Köpfen oder Adam oder Eva nie zusammen im Bibeltext - ist alles Kleinvieh, aber wenn das in Massen auftritt, macht eine Herde so viel Mist, dass man sich irgendwann ernsthaft die Frage stellen muss, ob man denn überhaupt noch durchblickt, wenn man andauernd ein Auge nach dem anderen zudrücken muss.

Man drückt ja nicht dem Text, dem Wort Gottes zuliebe seine Augen zu, sondern um der eigenen Meinung zu liebe. Der Text sollte uns die Augen öffnen und nicht dazu führen, dass wir sie vor dem Text verschließen. Um unserer Meinung über die Urgeschichte zu liebe, müssen wir über hundert mal in unseren Bibeln etwas als "nicht so wichtig" einstufen, um bei unserer Meinung bleiben zu können. 

So auch hier in den nächsten Versen:


Adam und Eva, werden vielleicht mit Absicht nie namentlich zusammen im Text genannt. Ihre gemeinsamen Kinder sind? Wo sind Kain und Abel im Geschlechtsregister Adams? "Nicht so wichtig" weil:


Nun, wenn man es nicht tut, bringt es natürlich auch nichts. Wenn man es täte, brächte es vielleicht was, denn es könnte bei der Erklärung hilfreich sein, warum in der Eden-Erzählung sieben mal vom "Menschen und seiner Frau" statt von Adam und Eva die Rede war - aber das ist womöglich auch nicht "so wichtig". Ich will nicht darauf hinaus, das Kain, Abel und Set möglicherweise nicht die Kinder von Adam und Eva seien. Ich meine allerdings, dass es den Verfassern darum geht, dass neben der biologischen Abstammung die theologische Abstammung wichtiger ist. Wobei wir wieder bei unserem Thema der theologischen Tradition sind, die uns Christen prägt. Jeder weiß, dass die Verfasser nicht uns Christen theologisch prägen wollten - uns gabs ja damals noch gar nicht. 

Mir ist die Heilige Schrift, das Wort Gottes wichtig, aber wenn ich so vieles davon als "nicht so wichtig" abtun solle, stimmt doch etwas nicht. Da bleibt doch kaum noch was über, was wichtig wäre. Wer bestimmt - beim wörtlichen Lesen wohlgemerkt - was wichtig und was unwichtig sein soll? 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Leah am 12.03.2022 15:59

Ich überlege, ob das jetzt ernst gemeint ist mit Adam etc.


Ich denke laut nach:  Es war damals üblich, dass der Name eine Bedeutung hatte. Adam heisst übersetzt Mensch und es gab den Namen Adam, Eva heist übersetzt Mutter und es gab den Namen Eva, Mara heißt übersetzt bitter und es gab den Namen Mara, Paradies heißt übersetzt Garten/ Lustgarten und es gab einen Garten von Gott, der hieß Paradies und es gibt einen himmlischen Garten, der heißt auch so.......

Tempo heißt übersetzt Geschwindigkeit und ist zugleich ein Synonym geworden für Papiertaschentuch....

Bauer heißt  übersetzt Landwirt und es gibt den Namen Bauer, Wirt... Müller 
Nix neues unter dem Himmel.

Ein Vogel ist ein Tier, es gab einen Politiker mit diesem Namen und so manch einem Menschen sagt man nach, er hätte so einen im Kopf ( das Tier, nicht  den Politiker) 

Trotzdem kann man, unter sorgfältiger Buchstabenuntersuchung mit etwas Mühe den Sinn verstehen...

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 16:42

Das habe ich das nirgends behauptet. Ich gehe auch davon aus, dass Paulus hebräische Papyri zum Lernen und Lesen nutzte, in denen in der Edenerzählung Mensch und nicht Adam steht.

Beim Verfassen seiner Briefe auf Griechisch war es sicherlich bequemer mit der griechischen Übersetzung zu arbeiten, in der in der Edenerzählung so oft Adam statt Mensch steht. 

Paulus hatte dasselbe Problem der unterschiedlichen Bibeln wie wir heute. Sieh dir sein Zitat 1 Kor 15,45 an. So steht es weder in den hebr. Papyri noch in der LXX, denn in beiden steht in Gen 2,7 nur Mensch. Da in der hebräischen Eden-Erzählung nie der Männername Adam sondern immer Mensch steht, wird der "Adam" von Paulus in seine "Übersetzung" hineingetragen. So kommt der Adam auch in unsere modernen Übersetzungen, weil dieser Adam auch in den Köpfen der deutschen Bibelübersetzer herumspukt. Das sind dann aber keine Übersetzungen mehr sondern schon Interpretationen.  

Wie kommt der Adam in den Kopf von Paulus, wenn nicht aus der griechischen Eden-Erzählung? Vielleicht hast du eine andere Erklärung dafür als die LXX, in der 10mal von Adam die Rede ist. Ich will mich darauf nicht versteifen. Das ist bislang die einzige nachvollziehbare Erklärung die ich dafür habe. Heiliger Geist als Inspirationsquelle ist auch nicht schlecht, aber halt nicht für jedermann nachvollziehbar. Er weht wo er will, meistens bei einem selbst, bei denen mit anderer Meinung eher nicht, so hört man es zumindest oft - leider. So ist der Heilige Geist mit der Zeit immer mehr zu einem Totschlagargument geworden. Nicht erst seit es christliche Internetforen gibt. Schon Erasmus von Rotterdam geriet mit Luther darüber in Streit. Mit dem Heiligen Geist lässt sich nicht erklären, warum manche Übersetzer mit Mensch und andere mit Adam übersetzen, weil halt im Original Mensch und nicht Adam steht. 

"relativ egal", "nicht so wichtig" schon beim wörtlichen Lesen? Das Thema dieses Threads ist doch nicht das Hören auf das Wort Gottes, sondern zuerst das Lesen, denn erst wenn ich es gelesen haben, beginnt das Verstehen oder Missverstehen und dann irgendwann geht es natürlich um den Glauben. Ihr beginnt mit euren Argumentationen am Ende, bei der Wahrheit im Heiligen Geiste - aber was hat das mit "Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich zu tun?" Nichts. Ich bin jedenfalls nicht so zum Glauben gekommen, dass mich der Heilige Geist in die Wahrheit mästete, als ich das erste Mal eine Kinderbibel in der Hand hatte.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 17:32

Hallo Adam,

 

ja, natürlich ist es wichtig, Gottes Wort richtig zu haben, damit wir über Gott wissen und uns danach ausrichten.
Ich bin sogar ein Freund von "modernen" Übertragungen (Hoffnung für alle - Bibel), wenn ich etwas in grundtextnahen Texten nicht verstehe..

Aus diesem Hintergrund kommen nun auch folgende Fragen bei mir auf:

- Was ist daran so wichtig, ob die ersten beiden Menschen als "Mann und Frau" oder als "männlich und weiblich" geschaffen wurden?

- Was ist daran so wichtig, ob wir sagen Garten Eden oder Garten in Eden? (Den Unterschied erkenne ich ja, aber nicht, was es für jemanden heute für eine besondere Gewichtung hat)

- Was ist daran so wichtig, ob Adam, der seine Frau Eva nannte, sie so mit ihrem Namen rief, oder er sie als "Mutter vieler Völker" bezeichnete?

- Warum ist es von Bedeutung, ob Adam ein Eigenname mit der Bedeutuntg "Mensch" ist, oder ein Rufname?

- Kain und Abel sind lt 1. Mose 4,1-2 Kinder von Adam und Eva, auch wenn sie nicht im Stammbaum in Kap 5 genannt werden, sondern im Stammbaum ein "Neubeginn(?) mit Set anfängt. Wenn man tiefer in die Bibel einsteigt, kann man dahinter sicherlich eine Absicht Gottes erkennen - aber zunächst mal wendet sich Gott ja gern an die, die vor der Welt nichts gelten, nicht geachtet werden (1. Kor. 1,28), womöglich sind die gar nicht so belesen - auch diesen will sich Sein Wort ja erschließen.

 

 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Cleopatra am 12.03.2022 18:49

Hallöchen, 

ich bin jetzt aber auch dezent bis leicht verwirrt- in welche Richtung soll das ganze gerade gehen...?

Habe die Antworten auf meine Beiträge gelesen und wollte mich gerade dran setzen, die Fragen dazu zu beantworten, aber irgendwie frage ich mich gerade, was für eine Richtung, vor allem welchen Zweck der Gang dieses "Gespräches" gerade nimmt.....

Ich warte dann erstmal ab, denke ich und melde mich ggf später zu Wort. Ich bin noch ein bisschen was verwirrt.


Liebe Grüße, Cleo

PS: Adam: Vielleicht kannst du kurz helfen: Du hast geschrieben zum Thema Adam und va: "Soll jetzt nur ein konkretes Beispiel sein und nicht zum Thema werden."  aber irgendwie reitest du doch drauf rum. Ist es, weil drauf reagiert wurde? Oder möchtest du irgendetwas damit aussagen?

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 18:57

Um mal die Größenordnungen aufzuzeigen: 

adam als Männername einer bestimmten Person kommt im AT nur genau 5mal in Gen 4,25; 5,3.4; 1.Chr 1,1; Hos 6,7 vor, und immer ist dieselbe Person gemeint.

adam als Name eines Ortes 1mal. 

ha adam als Bezeichnung für den Menschen über 500mal

Es war zuerst die Bedeutung Mensch da, aus der sich dann der Männername entwickelt hat. 


Eben weil das so ist, ist klar, dass der erste Bauer nicht Bauer, und der erste Müller nicht Müller hieß, sondern sich aus der Berufsbezeichnung erst später ein Gebrauch als Familienname entwickelt hat.

So ist es auch mit adam und ha adam, das beides von adamah (rote) Erde abgeleitet wird. adamah war zuerst da, daraus wurde der Erdling bzw. der Mensch als Gattungsbezeichnung abgeleitet und dann, ganz am Schluss wurde daraus ein Männername. Das ist nix neues unter dem Himmel. 

Genau so steht ist es in der Bibel in Gen 2-5: zuerst ist die adamah (die Erde) da, Gott macht daraus den ha adam (den Menschen) und ganz zum Schluss taucht dann die Bezeichnung adam (Name einer männlichen Person) auf.

Es ist selbstverständliche (israelitisch-jüdische) Tradition, die die natürliche Reihenfolge uminterpretiert, indem sie in ihrem Text so tut, als hätte sich ha adam (der Mensch) aus dem adam (einer bestimmten männlichen Person) heraus entwickelt, der wiederum von der adamah (Erde) genommen wurde. Sie tut das, weil sie sich selbst vom ersten Menschen adam her von Gott auserwählt verstanden wissen will - im Gegensatz zu allen anderen Völkern vor der Sintflut. 

Da kommen jetzt die Geschlechtsregister vor denen Paulus warnt ins Spiel. Diese erfüllen nämlich genau den Zweck, dass es in der Urgeschichte ein anderes Volk gibt. Dafür ist der Stammbaum des Kain eben unerlässlich und darum taucht Kain auch nicht im Geschlechtsregister des Adam auf. Noach stammt aus der Linie des Set und ist damit auch ein Nachkomme von enosch (was auch Mensch bedeutet).  

In der Linie des Kain ist das nicht so. Das gleiche Spiel wiederholt sich dann bei den Söhnen Noachs. Aus Sem entwickelt sich das von Gott auserwählte Volk, aus Ham und Jafet die Fremdvölker. Vor und nach der Sintflut braucht das auserwählte Volk Gegenspieler, d.h. Fremdvölker, denn ohne diese könnte es kein auserwähltes Volk sein, wenn Gott nichts hat, woraus er auswählen kann - logisch. Langsam kristallisiert sich heraus, warum in Gen 2 und 3 siebenmal vom "Menschen und seiner Frau" die Rede war, denn ab jetzt gibt es "den Menschen und seine Frau" in zweifacher Form - einer Linie die nicht von Gott abgefallen ist (Set, Enosch, Noach) und einer anderen Linie, die von Gott abgefallen ist (Kain und seine Nachkommen).

All diese "nicht so wichtigen" Kleinigkeiten, bei denen man ein Auge zudrücken muss um die eigene Meinung biblisch zu begründen, scheinen gar nicht mehr so unwichtig zu sein, wenn man sie wie jedes andere Wort in der Erzählung als Gottes Wort wertschätzt.


Unsere Herangehensweise unterscheidet sich von der Methode nicht wesentlich - ich spare mir lediglich, mir oder anderen den Heiligen Geist zu- oder abzusprechen.  

Die rabbinisch-jüdische Tradition sieht das mit adam wiederum etwas anders: von der adamah (Erde) wird der ha adam Mensch genommen, ist aber noch sowohl zakar (männlich) als auch neqebah (weiblich), ein andorgynes Zwitterwesen, weil es so in Gen 1.27 wörtlich steht.

Da steht wörtlich eben nicht und schuf sie als isch (Mann) und ischah (Frau), wie in vielen unserer deutschen Übersetzungen, was christlich-abendländische Traditionsbildung ist.


Vielleicht erkennst du an, dass nicht nur du dir etwas Mühe gemacht hast. Wenn andere zu einem anderen Ergebnis kommen als du, liegt es möglicherweise nicht daran, dass sie sich weniger Mühe als du gemacht haben. Es könnte auch daran liegen, dass sie sich etwas mehr Mühe gemacht haben.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 19:24

Wenn es nach mir geht, sollte es immer nur in Richtung der Threadüberschrift gehen. Ich habe doch mehrfach versucht klar zu machen, dass es mir hier nicht um Adam und Eva geht. Aber es geht offensichtlich nicht nur nach mir. Wohin sich Gespräche entwickeln werden, weiß ich in der Regel vorher auch nicht.  

Ich habe das wirklich nur als Beispiel am Rande erwähnt, weil es, wenn man es nicht an irgendetwas Konkretem festmacht, zu Schlagwortartig in Allgemeinplätze abdriftet und irgendwann niemand mehr weiß, worum es eigentlich geht. Davon handelte auch das Video. Ich reite da nicht drauf rum, ich antworte aus purer Achtung meinen Gesprächspartnern gegenüber auf ihre an mich gerichteten Beiträge, kann es aber gelassen sein lassen, wenn dich das stört. Wenn dir das Ganze zu verwirrend erscheint, kannst du den verwirrenden Kram bedenkenlos löschen und ich werde solche Dinge in Zukunft nicht mehr thematisieren. Das macht mir wirklich nichts aus. Deine Entscheidung. Alles gut.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 19:56

Hallo Cleo,
da hatte nicht Adam, sondern ich hatte ich "Schuld'', dass das Thema sich von der eigentlichen Überschrift jetzt auf "Adam und Eva" erstreckt hat. Denn ich habe explizit danach gefragt, weil ich das Thema überhaupt nicht verstanden habe. Deswegen habe ich nach Adam und Eva gefragt, um was es denn da eigentlich geht, damit sich mir hieran wenigstens der Sinn erschließt.

Hallo Adam,
kannst du mir bitte meine Fragen von heute noch beantworten? Sonst komme ich nämlich überhaupt nicht mehr mit. 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 19:59

Genau das mache ich doch, tiefer einsteigen um die Absicht Gottes zu erkennen. Ich habe das in meinem vorigen Post dargelegt. 

Auf den Rest deines Beitrags gehe ich vorerst nicht ein, weil Cleopatra das Ganze irgendwie verwirren scheint. Da ich hier niemanden zu nichts drängen möchte, mach ich mal Pause, damit das von ihr so oder so in Ruhe geregelt werden kann.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 20:01

Kannst du mir dann nicht wenigstens nur sagen was der Unterschied von Mann und Frau zu männlich und weiblich ist?