Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?- später: Adam und Eva

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 20:21

Sei doch nicht so ungeduldig und lass Cleopatra die Zeit, die sie zum Nachdenken braucht. Außerdem wollte ich noch auf die Beiträge von Burgen und pray antworten. Ich komme selbst nicht mehr nach, wenn ich auf so viele Beiträge von so vielen Usern antworten soll, oder auch nicht soll. Wo kommt denn dieser ganze Druck her, wenn es nur um solch unwichtige Kleinigkeiten geht? Vielleicht hat Cleopatra tatsächlich recht, und ich stifte hier zuviel Verwirrung, und wir lassen das Thema und unseren Glauben besser in Frieden ruhen.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Burgen am 12.03.2022 20:07

Dieses dass da "nur Mensch" steht, sehe ich als zB bezogen als Gegensatz zum Tier. 
Gott hätte sagen können, er schuf den Menschen, den Adam. Hat er aber nicht. 
Er schuf den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. 
Und so wurde der Mensch ein lebendiges Wesen. 

Klingt für mich völlig logisch, richtig. 



44: Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. 
     Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.

45: Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, "wurde zu einem lebendigen Wesen" (1.Mose 2,7) , 
     und der Letzte Adam (Jesus Christus) zum Geist, der lebendig macht. 

Für mich liest sich das alles ziemlich glaubwürdig, so wie es da steht.
Denn letztlich zielt die ganze Heilige Schrift auf Jesus Christus, die wir in der Dreieinigkeit anbeten
und immer besser verstehen wollen und in IHM zu Ruhe kommen ... 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 20:01

Kannst du mir dann nicht wenigstens nur sagen was der Unterschied von Mann und Frau zu männlich und weiblich ist?

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 19:59

Genau das mache ich doch, tiefer einsteigen um die Absicht Gottes zu erkennen. Ich habe das in meinem vorigen Post dargelegt. 

Auf den Rest deines Beitrags gehe ich vorerst nicht ein, weil Cleopatra das Ganze irgendwie verwirren scheint. Da ich hier niemanden zu nichts drängen möchte, mach ich mal Pause, damit das von ihr so oder so in Ruhe geregelt werden kann.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 19:56

Hallo Cleo,
da hatte nicht Adam, sondern ich hatte ich "Schuld'', dass das Thema sich von der eigentlichen Überschrift jetzt auf "Adam und Eva" erstreckt hat. Denn ich habe explizit danach gefragt, weil ich das Thema überhaupt nicht verstanden habe. Deswegen habe ich nach Adam und Eva gefragt, um was es denn da eigentlich geht, damit sich mir hieran wenigstens der Sinn erschließt.

Hallo Adam,
kannst du mir bitte meine Fragen von heute noch beantworten? Sonst komme ich nämlich überhaupt nicht mehr mit. 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 19:24

Wenn es nach mir geht, sollte es immer nur in Richtung der Threadüberschrift gehen. Ich habe doch mehrfach versucht klar zu machen, dass es mir hier nicht um Adam und Eva geht. Aber es geht offensichtlich nicht nur nach mir. Wohin sich Gespräche entwickeln werden, weiß ich in der Regel vorher auch nicht.  

Ich habe das wirklich nur als Beispiel am Rande erwähnt, weil es, wenn man es nicht an irgendetwas Konkretem festmacht, zu Schlagwortartig in Allgemeinplätze abdriftet und irgendwann niemand mehr weiß, worum es eigentlich geht. Davon handelte auch das Video. Ich reite da nicht drauf rum, ich antworte aus purer Achtung meinen Gesprächspartnern gegenüber auf ihre an mich gerichteten Beiträge, kann es aber gelassen sein lassen, wenn dich das stört. Wenn dir das Ganze zu verwirrend erscheint, kannst du den verwirrenden Kram bedenkenlos löschen und ich werde solche Dinge in Zukunft nicht mehr thematisieren. Das macht mir wirklich nichts aus. Deine Entscheidung. Alles gut.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 18:57

Um mal die Größenordnungen aufzuzeigen: 

adam als Männername einer bestimmten Person kommt im AT nur genau 5mal in Gen 4,25; 5,3.4; 1.Chr 1,1; Hos 6,7 vor, und immer ist dieselbe Person gemeint.

adam als Name eines Ortes 1mal. 

ha adam als Bezeichnung für den Menschen über 500mal

Es war zuerst die Bedeutung Mensch da, aus der sich dann der Männername entwickelt hat. 


Eben weil das so ist, ist klar, dass der erste Bauer nicht Bauer, und der erste Müller nicht Müller hieß, sondern sich aus der Berufsbezeichnung erst später ein Gebrauch als Familienname entwickelt hat.

So ist es auch mit adam und ha adam, das beides von adamah (rote) Erde abgeleitet wird. adamah war zuerst da, daraus wurde der Erdling bzw. der Mensch als Gattungsbezeichnung abgeleitet und dann, ganz am Schluss wurde daraus ein Männername. Das ist nix neues unter dem Himmel. 

Genau so steht ist es in der Bibel in Gen 2-5: zuerst ist die adamah (die Erde) da, Gott macht daraus den ha adam (den Menschen) und ganz zum Schluss taucht dann die Bezeichnung adam (Name einer männlichen Person) auf.

Es ist selbstverständliche (israelitisch-jüdische) Tradition, die die natürliche Reihenfolge uminterpretiert, indem sie in ihrem Text so tut, als hätte sich ha adam (der Mensch) aus dem adam (einer bestimmten männlichen Person) heraus entwickelt, der wiederum von der adamah (Erde) genommen wurde. Sie tut das, weil sie sich selbst vom ersten Menschen adam her von Gott auserwählt verstanden wissen will - im Gegensatz zu allen anderen Völkern vor der Sintflut. 

Da kommen jetzt die Geschlechtsregister vor denen Paulus warnt ins Spiel. Diese erfüllen nämlich genau den Zweck, dass es in der Urgeschichte ein anderes Volk gibt. Dafür ist der Stammbaum des Kain eben unerlässlich und darum taucht Kain auch nicht im Geschlechtsregister des Adam auf. Noach stammt aus der Linie des Set und ist damit auch ein Nachkomme von enosch (was auch Mensch bedeutet).  

In der Linie des Kain ist das nicht so. Das gleiche Spiel wiederholt sich dann bei den Söhnen Noachs. Aus Sem entwickelt sich das von Gott auserwählte Volk, aus Ham und Jafet die Fremdvölker. Vor und nach der Sintflut braucht das auserwählte Volk Gegenspieler, d.h. Fremdvölker, denn ohne diese könnte es kein auserwähltes Volk sein, wenn Gott nichts hat, woraus er auswählen kann - logisch. Langsam kristallisiert sich heraus, warum in Gen 2 und 3 siebenmal vom "Menschen und seiner Frau" die Rede war, denn ab jetzt gibt es "den Menschen und seine Frau" in zweifacher Form - einer Linie die nicht von Gott abgefallen ist (Set, Enosch, Noach) und einer anderen Linie, die von Gott abgefallen ist (Kain und seine Nachkommen).

All diese "nicht so wichtigen" Kleinigkeiten, bei denen man ein Auge zudrücken muss um die eigene Meinung biblisch zu begründen, scheinen gar nicht mehr so unwichtig zu sein, wenn man sie wie jedes andere Wort in der Erzählung als Gottes Wort wertschätzt.


Unsere Herangehensweise unterscheidet sich von der Methode nicht wesentlich - ich spare mir lediglich, mir oder anderen den Heiligen Geist zu- oder abzusprechen.  

Die rabbinisch-jüdische Tradition sieht das mit adam wiederum etwas anders: von der adamah (Erde) wird der ha adam Mensch genommen, ist aber noch sowohl zakar (männlich) als auch neqebah (weiblich), ein andorgynes Zwitterwesen, weil es so in Gen 1.27 wörtlich steht.

Da steht wörtlich eben nicht und schuf sie als isch (Mann) und ischah (Frau), wie in vielen unserer deutschen Übersetzungen, was christlich-abendländische Traditionsbildung ist.


Vielleicht erkennst du an, dass nicht nur du dir etwas Mühe gemacht hast. Wenn andere zu einem anderen Ergebnis kommen als du, liegt es möglicherweise nicht daran, dass sie sich weniger Mühe als du gemacht haben. Es könnte auch daran liegen, dass sie sich etwas mehr Mühe gemacht haben.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Cleopatra am 12.03.2022 18:49

Hallöchen, 

ich bin jetzt aber auch dezent bis leicht verwirrt- in welche Richtung soll das ganze gerade gehen...?

Habe die Antworten auf meine Beiträge gelesen und wollte mich gerade dran setzen, die Fragen dazu zu beantworten, aber irgendwie frage ich mich gerade, was für eine Richtung, vor allem welchen Zweck der Gang dieses "Gespräches" gerade nimmt.....

Ich warte dann erstmal ab, denke ich und melde mich ggf später zu Wort. Ich bin noch ein bisschen was verwirrt.


Liebe Grüße, Cleo

PS: Adam: Vielleicht kannst du kurz helfen: Du hast geschrieben zum Thema Adam und va: "Soll jetzt nur ein konkretes Beispiel sein und nicht zum Thema werden."  aber irgendwie reitest du doch drauf rum. Ist es, weil drauf reagiert wurde? Oder möchtest du irgendetwas damit aussagen?

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 17:32

Hallo Adam,

 

ja, natürlich ist es wichtig, Gottes Wort richtig zu haben, damit wir über Gott wissen und uns danach ausrichten.
Ich bin sogar ein Freund von "modernen" Übertragungen (Hoffnung für alle - Bibel), wenn ich etwas in grundtextnahen Texten nicht verstehe..

Aus diesem Hintergrund kommen nun auch folgende Fragen bei mir auf:

- Was ist daran so wichtig, ob die ersten beiden Menschen als "Mann und Frau" oder als "männlich und weiblich" geschaffen wurden?

- Was ist daran so wichtig, ob wir sagen Garten Eden oder Garten in Eden? (Den Unterschied erkenne ich ja, aber nicht, was es für jemanden heute für eine besondere Gewichtung hat)

- Was ist daran so wichtig, ob Adam, der seine Frau Eva nannte, sie so mit ihrem Namen rief, oder er sie als "Mutter vieler Völker" bezeichnete?

- Warum ist es von Bedeutung, ob Adam ein Eigenname mit der Bedeutuntg "Mensch" ist, oder ein Rufname?

- Kain und Abel sind lt 1. Mose 4,1-2 Kinder von Adam und Eva, auch wenn sie nicht im Stammbaum in Kap 5 genannt werden, sondern im Stammbaum ein "Neubeginn(?) mit Set anfängt. Wenn man tiefer in die Bibel einsteigt, kann man dahinter sicherlich eine Absicht Gottes erkennen - aber zunächst mal wendet sich Gott ja gern an die, die vor der Welt nichts gelten, nicht geachtet werden (1. Kor. 1,28), womöglich sind die gar nicht so belesen - auch diesen will sich Sein Wort ja erschließen.

 

 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 16:42

Das habe ich das nirgends behauptet. Ich gehe auch davon aus, dass Paulus hebräische Papyri zum Lernen und Lesen nutzte, in denen in der Edenerzählung Mensch und nicht Adam steht.

Beim Verfassen seiner Briefe auf Griechisch war es sicherlich bequemer mit der griechischen Übersetzung zu arbeiten, in der in der Edenerzählung so oft Adam statt Mensch steht. 

Paulus hatte dasselbe Problem der unterschiedlichen Bibeln wie wir heute. Sieh dir sein Zitat 1 Kor 15,45 an. So steht es weder in den hebr. Papyri noch in der LXX, denn in beiden steht in Gen 2,7 nur Mensch. Da in der hebräischen Eden-Erzählung nie der Männername Adam sondern immer Mensch steht, wird der "Adam" von Paulus in seine "Übersetzung" hineingetragen. So kommt der Adam auch in unsere modernen Übersetzungen, weil dieser Adam auch in den Köpfen der deutschen Bibelübersetzer herumspukt. Das sind dann aber keine Übersetzungen mehr sondern schon Interpretationen.  

Wie kommt der Adam in den Kopf von Paulus, wenn nicht aus der griechischen Eden-Erzählung? Vielleicht hast du eine andere Erklärung dafür als die LXX, in der 10mal von Adam die Rede ist. Ich will mich darauf nicht versteifen. Das ist bislang die einzige nachvollziehbare Erklärung die ich dafür habe. Heiliger Geist als Inspirationsquelle ist auch nicht schlecht, aber halt nicht für jedermann nachvollziehbar. Er weht wo er will, meistens bei einem selbst, bei denen mit anderer Meinung eher nicht, so hört man es zumindest oft - leider. So ist der Heilige Geist mit der Zeit immer mehr zu einem Totschlagargument geworden. Nicht erst seit es christliche Internetforen gibt. Schon Erasmus von Rotterdam geriet mit Luther darüber in Streit. Mit dem Heiligen Geist lässt sich nicht erklären, warum manche Übersetzer mit Mensch und andere mit Adam übersetzen, weil halt im Original Mensch und nicht Adam steht. 

"relativ egal", "nicht so wichtig" schon beim wörtlichen Lesen? Das Thema dieses Threads ist doch nicht das Hören auf das Wort Gottes, sondern zuerst das Lesen, denn erst wenn ich es gelesen haben, beginnt das Verstehen oder Missverstehen und dann irgendwann geht es natürlich um den Glauben. Ihr beginnt mit euren Argumentationen am Ende, bei der Wahrheit im Heiligen Geiste - aber was hat das mit "Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich zu tun?" Nichts. Ich bin jedenfalls nicht so zum Glauben gekommen, dass mich der Heilige Geist in die Wahrheit mästete, als ich das erste Mal eine Kinderbibel in der Hand hatte.