Bibelübersetzungen und deren Grundlage
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Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von Merciful am 17.09.2022 21:45chestnut schrieb: Für mich ist das ein Themenbereich für geschulte Theologen.
Für diese Aussage bin ich dir dankbar. Sie zeugt von Demut und Einsicht.
Wir alle sind auf diesem Gebiet Laien. Wir haben keinen direkten Einblick in jene vielen Handschriften.
Würden wir sie einsehen können, würden wir sie nicht zu beurteilen wissen, da uns die Sprachkenntnisse fehlen.
Es ist kaum zu ermessen, welch gelehrte Arbeit in die wissenschaftlichen Ausgaben der Bibel investiert worden ist.
Die textkritischen Apparate in den Ausgaben der Deutschen Bibelgesellschaft sind für den Laien nicht verständlich.
Wir haben eigentlich nur die Möglichkeit, uns auf das Urteil jener zu verlassen, die diese Arbeit geleistet haben.
Zudem aber liegen uns Übersetzungen dieser Ausgaben vor, die quasi den verlängerten Arm dieser Arbeit darstellen.
Indem ich die Erfahrung mache, dass etwa die Lutherbibel mir die Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott ermöglicht.
Und ich zudem wahrnehme, mit welcher Sorgfalt diese erarbeitet worden ist, gewinne ich das nötige Vertrauen.
Jenes Vertrauen, dass Gott selbst durch die Worte der biblischen Autoren zu mir spricht und mein Herz bewegt.
Es ist das Verdienst der Forscher und Übersetzer, dass die biblischen Bücher in zuverlässiger Form vorliegen.
Merciful
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Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von chestnut am 17.09.2022 20:35Wissenschaftliche Arbeit so wie du das beschreibst Leah, ist sinnvoll und auch i.O.
Was aber die Thematik an und für sich betrifft (siehe Titel), kenne ich mich überhaupt nicht aus.
Deshalb kann ich mich auch nicht am Thema an und für sich beteiligen. Für mich ist das ein Themenbereich für geschulte Theologen.
Chestnut
Deshalb kann ich mich auch nicht am Thema an und für sich beteiligen. Für mich ist das ein Themenbereich für geschulte Theologen.
Chestnut
Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von Leah am 17.09.2022 18:52Ihr Lieben,
ich befürchte, jetzt reden wir aneinander vorbei.
Ich verstehe Merciful so, dass er es wichtig findet, dass es TEXTKRITIK gibt. Das finde ich auch. Wissenschaftliche Textkritik prüft den Ursprung des der Übersetzung zugrundeliegenden Textes und ersetzt ihn nach gründlicher Prüfung, wenn neue Funde von älteren Texten es nahelegen, dass sich im Laufe der Zeit ein Fehler eingeschlichen hat. Der Textus rezeptus war die erste Übersetzung und ihm lagen überlieferte Texte zugrunde, die zum Teil noch sehr jung waren. Später fand man ältere Texte und erkannte kleine Fehler.
Das halte ich für eine im Grunde sehr wichtige Arbeit.
-ABER-
Was ich aber kritisch sehe, ist, dass dem Nestlé Aland Text zwar ältere Schriften zugrundegelegt werden, das aber, so erklärt die "Gegenseite" nicht immer wirklich so ganz wissenschaftlich. Manch ein kompetenter Bibelforscher und Lehrer sprich sogar von pseudowissrnschaftlicher Arbeit. Nun will ich mich da nicht einarbeiten, ich vertraue dem Herrn und lese weiter einfach in verschiedenen Übersetzungen. Bisher fand ich keine nennenswerten Unterschiede.
BIBELKRITIK dagegen relativiert biblische Aussagen anhand wissenschaftlicher sogenannter Erkenntnisse ( z.B. Evolution vs Schöpfung). Das ist allerdings etwas anderes, weil unbewiesene Theorien oder gar nur Zeitgeist dem Wort Gottes entgegengestellt werden.
Leah
Das Evangelium, Was muss ich tun, um errettet zu werden. Klick
Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von chestnut am 17.09.2022 15:49Merciful schrieb:
Ich beobachte, auch hier im Forum, teilweise eine skeptische und eher ablehnende Haltung gegenüber der wissenschaftlich arbeitenden Theologie einschließlich der wissenschaftlich arbeitenden Textforschung.
Ich beobachte, auch hier im Forum, teilweise eine skeptische und eher ablehnende Haltung gegenüber der wissenschaftlich arbeitenden Theologie einschließlich der wissenschaftlich arbeitenden Textforschung.
Da ich kein Theologe bin und auch die meisten hier nicht, kann ich/wir sowas überhaupt nicht wirlich beurteilen. Da müsstest du in einem anderen Forum, das mehr wissenschaftlich / theologisch ist, deine Gedanken bringen.
Ich will mich damit auch nicht auseinandersetzen, auch weil ich kein Wissenschaftler bin. Angenommen ich wollte mich damit befassen, dann richtig und tiefgehend. Laienwissen ist eh nur halbes Wissen.
Was ich jedoch gemacht habe, auch um der Kritik der Gegner von Gute Nachricht und vergleichbaren Bibeln ein Kontra bieten zu können, ist die Einleitung zu lesen zur Art und Weise, wie diese Bibelübersetzungen aufgebaut sind, deren Methodik usw. Mir hat das sehr geholfen, die Grundlage zu verstehen, wie deren Übersetzung entstanden ist und auch zu sehen, dass die nicht so falsch sind, wie das manchmal behauptet wird.
Was ich jedoch gemacht habe, auch um der Kritik der Gegner von Gute Nachricht und vergleichbaren Bibeln ein Kontra bieten zu können, ist die Einleitung zu lesen zur Art und Weise, wie diese Bibelübersetzungen aufgebaut sind, deren Methodik usw. Mir hat das sehr geholfen, die Grundlage zu verstehen, wie deren Übersetzung entstanden ist und auch zu sehen, dass die nicht so falsch sind, wie das manchmal behauptet wird.
Wenn du Merciful (und andere hier) "herkömmliche" Bibelübersetzungen wie Elberfelder, Luther und andere Übersetzungen lesen willst, weil dir die Übersetzungsgrundlage wichtig ist, dann ist das doch dein Recht. Dafür gibt es diese Übersetzungen doch. - Wir hier haben hier ja das Privileg, nicht nur 2 oder 3, sondern eine Vielzahl von Ubersetzungen zu haben.
Was in deinen Texten Merciful aber als leiser Unterton herauszuhören ist -- selbst wenn du das nicht so schreibst oder so ausdrücken willst - ist, dass es darauf ankommt, welche Bibelübersetzung man liest; oder anders gesagt, dass es besser ist, eine herkömmliche Bibelübersetzung zu lesen als z.B. eine Hoffnung für alle.
Wenn du diese Meinung vertrittst, ist das dein Recht - es ich muss sie nicht übernehmen.
Nochmals: Mir ist das Lesen und Verstehen wichtiger, als dass ich eine "korrekte" Bibelübersetzung vor mir habe, deren Sprachstil mir Mühe macht (z.B. nicht ellenlange Sätze in den Paulusbriefen) und deren Wortwahl für mich weniger alltagsgebräuchlich ist.
Chestnut
Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von Merciful am 17.09.2022 13:31Wir hatten bereits festgestellt, dass die Übersetzungen des Neuen Testaments der heute uns zur Verfügung stehenden deutschsprachigen Bibeln fast ausnahmslos auf dem Novum Testamentum Graece beruhen.
Mir ist nur eine deutschsprachige Bibel bekannt, die Schlachter 2000, die für das Neue Testament eine andere Textgrundlage, den sogenannten Textus receptus aus der Zeit der Reformation, ihrer Übersetzung zu Grunde legt.
Diese beiden Textgrundlagen des Neuen Testaments unterscheiden sich durchaus voneinander. Die Unterschiede sind jedoch nicht so weitreichend, dass man eine der beiden grundsätzlich ablehnen müsste.
Die wissenschaftliche Arbeit am Neuen Testament, die zum Novum Testamentum Graece führte, stellt meines Erachtens keine Verfälschung des Wortes Gottes dar. Sie macht jedoch aufmerksam auf die Tatsache, dass die Überlieferung der Bücher des Neuen Testaments nicht ganz einheitlich geschah.
Ich beobachte, auch hier im Forum, teilweise eine skeptische und eher ablehnende Haltung gegenüber der wissenschaftlich arbeitenden Theologie einschließlich der wissenschaftlich arbeitenden Textforschung.
Der Glaube an Jesus Christus, die Liebe zu Gott, die Hoffnung angesichts des nahe gekommenen Reiches Gottes, der Friede und die Freude in der Kraft des Heiligen Geistes einerseits und die sorgfältige, gewissenhafte wissenschaftliche Arbeit andererseits bilden aber doch keine unvereinbaren Gegensätze.
Meine Überzeugung bleibt bestehen, dass unsere Bibeln, die das Novum Testamentum Graece als Grundlage des Neuen Testaments gewählt haben, zuverlässige Übersetzungen der Texte des Neuen Testaments in die deutsche Sprache darstellen. Von dieser Überzeugung werde ich nicht weichen.
Merciful
Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von Merciful am 17.09.2022 12:32Dein Beitrag, Cleopatra, weicht nun leider deutlich vom eigentlichen Thema dieses Threads ab.
Hier in diesem Thread geht es um die verschiedenen Textgrundlagen der heutigen Übersetzungen.
Dies hatte ich im ersten Beitrag dieses Threads erläutert.
Merciful
Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von Cleopatra am 17.09.2022 09:20Guten Morgen Merciful,
ich habe nicht vor, eine Diskussion, die in einem anderen Thread begonnen wurde, hier weiterzuführen.
Die Antwort auf deine Fragen befinden sich bereits in diesem Ursprungsthread , geschrieben am 15.09.2022 07:29 Uhr.
Dieser Thread hier beinhaltet das Thema "Bibelübersetzungen und deren Grundlage", nicht "Weiterführung eines Gesprächs aus einem anderen Thread." Lies dir dort einfach die Entwicklung des Gesprächs, angefangen auf Seite 10 durch, so wie meine Antwort oben genannt.
Nun aber weiter zum Thema:
chestnut: Ich lese am liebsten Ubersetzungen wie Hoffnung für alle, Gute Nachricht usw. Da verstehe ich mindestens die Sprache. Ich gebe zu, selbst bei der revidierten Lutherbibel mit der Sprache Mühe zu haben, und Elberfelder ist mir zu kompliziert geschrieben.
Ich glaube, dass sehr viele Christen so denken. Es ist daher auch ein guter Gedanke gewesen, dass die Übersetzer sich die jahrelange Mühe gegeben haben, die Übersetzungen zu schreiben. Ich glaube, dass sie eben gute Absichten hatten.
Ich selbst bin ja in einem christlichen Elternhaus groß geworden. Daher macht mir die Gramatik und der Wortgebrauch der "älteren" Übersetzungen keine Mühe- und dafür bin ich auch sehr dankbar.
Liebe chestnut- was du sonst schreibst zu den verschiedenen Übersetzungen finde ich total wichtig.
Ich habe mich mal mit einer Missionarin unterhalten, die in Papua Newguinea gelebt hat und irgendwann eben auch die Bibel in deren Sprache (die die ja erst erforschen mussten) schreiben musste. Sie hat mir von den vielen Schwierigkeiten erzählt, wie sie zB Dinge übersetzen soll, die man im Urwald gar nicht kennt. Das ist uns manchmal gar nicht so klar.
Wenn man den heutzutage gerne schauen möchte, was da wirklich wortwörtlich geschrieben stand, dann kann man sich ja schlau machen heutzutage.
Leah: Und auch wenn die Übersetzungen in Grammatik, Satzbau oder Wortwahl unterschiedlich sind, oder der eine oder andere Satzbausein fehlt oder dazukam, so sind diese Unterschiede so, dass sie an keiner Stelle den grundsätzlichen Wahrheiten widersprechen. Die Schrift bestätigt wesentliches an mehreren Stellen, weshalb man ungeistliche Fälschungen erkennen würde. Und das ist ja auch in keiner Übersetzung anzutreffen. Der Herr wacht auch über die Übersetzungen, davon bin ich überzeugt.
Das sehe ich auch so.
Wir dürfen den heiligen Geist nicht unterschätzen.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von Leah am 17.09.2022 07:52Hallo chestnut,
Ja, so sehe ich das auch. Darüber hinaus wird der rote Faden in allen 66 Büchern vermittelt.
Selbst wenn ein Teil der Bibel fehlen würde, könnte der heilige Geist durch den Rest sein Ziel mit uns erreichen.
Und auch wenn die Übersetzungen in Grammatik, Satzbau oder Wortwahl unterschiedlich sind, oder der eine oder andere Satzbausein fehlt oder dazukam, so sind diese Unterschiede so, dass sie an keiner Stelle den grundsätzlichen Wahrheiten widersprechen. Die Schrift bestätigt wesentliches an mehreren Stellen, weshalb man ungeistliche Fälschungen erkennen würde. Und das ist ja auch in keiner Übersetzung anzutreffen. Der Herr wacht auch über die Übersetzungen, davon bin ich überzeugt.
Leah
Das Evangelium, Was muss ich tun, um errettet zu werden. Klick
Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von chestnut am 16.09.2022 21:59Ich lese am liebsten Ubersetzungen wie Hoffnung für alle, Gute Nachricht usw. Da verstehe ich mindestens die Sprache. Ich gebe zu, selbst bei der revidierten Lutherbibel mit der Sprache Mühe zu haben, und Elberfelder ist mir zu kompliziert geschrieben.
Natürlich macht es Sinn, Bibelübersetzungen zu vergleichen. Das mache ich manchmal auch
Natürlich macht es Sinn, Bibelübersetzungen zu vergleichen. Das mache ich manchmal auch
Aber zu sagen, "neuere" oder eben "modernere" Übersetzungen seien ungenau, entbehrt ebenso jeder Grundlage wie zu behaupten, z.B. nur die Elberfelder sei eine gute oder genaue Bibelübersetzung.
Es gibt - grundsätzlich - zwei Arten von Bibelübersetzungen:
- die die mehr wortwörtlich sind, z.B. die Elberfelder
Es gibt - grundsätzlich - zwei Arten von Bibelübersetzungen:
- die die mehr wortwörtlich sind, z.B. die Elberfelder
- und die, die mehr sinngemäss übersetzen, das sind z.B Hoffnung für alle.
Ich mache mal einen Vergleich. Natürlich kann dies auch nur sehr bedingt für Bibelübersetzungen verwendet werden, aber es zeigt etwas von der Schwierigkeiten beim Textübersetzen in eine andere Sprache:
Ich mache mal einen Vergleich. Natürlich kann dies auch nur sehr bedingt für Bibelübersetzungen verwendet werden, aber es zeigt etwas von der Schwierigkeiten beim Textübersetzen in eine andere Sprache:
Im Deutsch kennen wir z.B. das Sprichwort: "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".
Damit meinen wir ja, der Sohn und der Vater sind sich ähnich. Es bedeutet nicht, ein Apfel liegt immer unter dem Baum, wenn er vom Baum fällt.
Wer eine Fremdsprache kann, kennt das Problem beim Übersetzen. Manchmal sind mehrere Interpretationen möglich. Schwierig wird es z.B., wenn es um bildliche Reden oder Vergleiche geht wie das Beispiel oben.
Die "modernen" Bibelübersetzungen benutzen mehr die bildlichen Vergleiche und verwenden weniger wortwörtliche Textübersetzungen.
Deshalb gibt es teils auch Unterschiede einzelner Verse in unterschiedlichen Übersetzungen, die auf den ersten Blick nicht dasselbe auszusagen scheinen. Sie haben nur einen andern Blickpunkt. Aber deswegen sind die einen oder anderen Übersetzungen nicht falsch.
Ich persönlich bin überzeugt, dass es beim Bibellesen nicht in erster Linie auf die Ubersetzung ankommt. Gott kann zu uns durch jede Bibelübersetzung sprechen. Wichtig ist, dass wir IHN ernst nehmen und ihn lieben. Sein Geist ist es, der uns korrigiert, nicht die Wortwahl der einen oder anderen Bibelübersetzung.
Liebe Grüsse
Chestnut
Damit meinen wir ja, der Sohn und der Vater sind sich ähnich. Es bedeutet nicht, ein Apfel liegt immer unter dem Baum, wenn er vom Baum fällt.
Wer eine Fremdsprache kann, kennt das Problem beim Übersetzen. Manchmal sind mehrere Interpretationen möglich. Schwierig wird es z.B., wenn es um bildliche Reden oder Vergleiche geht wie das Beispiel oben.
Die "modernen" Bibelübersetzungen benutzen mehr die bildlichen Vergleiche und verwenden weniger wortwörtliche Textübersetzungen.
Deshalb gibt es teils auch Unterschiede einzelner Verse in unterschiedlichen Übersetzungen, die auf den ersten Blick nicht dasselbe auszusagen scheinen. Sie haben nur einen andern Blickpunkt. Aber deswegen sind die einen oder anderen Übersetzungen nicht falsch.
Ich persönlich bin überzeugt, dass es beim Bibellesen nicht in erster Linie auf die Ubersetzung ankommt. Gott kann zu uns durch jede Bibelübersetzung sprechen. Wichtig ist, dass wir IHN ernst nehmen und ihn lieben. Sein Geist ist es, der uns korrigiert, nicht die Wortwahl der einen oder anderen Bibelübersetzung.
Liebe Grüsse
Chestnut
Re: Bibelübersetzungen und deren Grundlage
von Merciful am 16.09.2022 20:20Cleopatra schrieb: Ich lese grundsätzlich am liebsten die revidierte Elberfelder Bibel.
Hm, warum hast du dann in dem anderen Thread so heftig reagiert, als ich erläuterte, dass auch die revidierte Lutherbibel und die revidierte Elberfelder Bibel auf der wissenschaftlich erarbeiteten Textgrundlage des Novum Testamentum Graece von Nestle-Aland basieren? Über deine Reaktion war ich meinerseits ebenso entsetzt.
Cleopatra schrieb: Ich bin erschrocken, wie sich dieser Thread hier gerade entwickelt.
Denn dies hattest du geschrieben, kurz nachdem ich meinen Beitrag in dem anderen Thread veröffentlicht hatte. Selbstverständlich musste ich annehmen, dass deine Reaktion sich (auch) auf meinen Beitrag bezieht.
Denn deine nachfolgenden Aussagen bezogen sich auf das Thema 'Abschriften'.
Diese Thematik hatte ich in meinem Beitrag angesprochen.
Zur revidierten Elberfelder Bibel (und weiteren Bibeln wie z.B. der revidierten Lutherbibel):
Es gibt Menschen, die der Auffassung sind, einzig und allein der Textus receptus aus der Zeit der Reformation sei von Gott eingegeben. Es gibt tatsächlich Menschen, die zu beweisen versuchen, dass u.a. durch die revidierte Elberfelder Bibel das Wort Gottes verfälscht worden sei.
Diese Menschen behaupten, Gott habe zwar jenen Text, der damals von Erasmus von Rotterdam auf Grundlage von nur sechs Handschriften zusammengestellt worden war, vor jeglichen Irrtümern bewahrt - durch die wissenschaftliche Textforschung in der Neuzeit aber, die wesentlich mehr Handschriften berücksichtigt und prüft, sei dann der Bibeltext verstümmelt und verfälscht worden.
Gefährlich wird diese Auffassung meines Erachtens insbesondere dann, wenn diese Menschen für sich zwar in Anspruch nehmen Christen zu sein, anderen Christen jedoch die Geburt aus Gott absprechen und dadurch der Gemeinde Jesu Schaden zufügen.
Daher hatte ich betont, dass jene Bibeln, die insbesondere auf dem Novum Testamentum Graece von Nestle-Aland basieren, ebenso von Gott eingegeben und vertrauenswürdig sind, da sie zudem in großer Sorgfalt und daher zuverlässig erarbeitet worden sind.
Ich hoffe, mein Anliegen ist nun noch etwas verständlicher geworden.
Merciful