"Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
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Grenze überschritten
von Plueschmors am 14.02.2023 19:21Hallo Cleo,
Lasst uns bitte beim Thema bleiben, ja?
sehr gerne. Hier geht es um das Vaterunser und nicht um Kains Brudermord. Ich bin darum selbst nicht wenig - ähem! - "überrascht", daß sich das Thema plötzlich in eine so sehr ungute Richtung entwickelt. Darum ja auch mein nur sehr knapper Kommentar ohne weiter darauf einzugehen. Grenze überschritten. Ende der Diskussion.
Danke für Deine Aufmerksamkeit!
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
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Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Cleopatra am 14.02.2023 07:18Lasst uns bitte beim Thema bleiben, ja?
In der Vergangenheit ist es leider immer wieder passiert, dass zu Beginn friedliche Themen durch politische Gespräche so wurden, dass einander Lieblosigkeit unterstellt wurde, wenn eine gegensätzliche Meinung vertreten wurde.
Das ist es nicht wert, wenn sich Christen schön vor aller Augen bekriegen verbal.
Das muss ich kurz zwischenwerfen, ich hoffe sehr, dass das so respektiert wird.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 14.02.2023 06:48Jetzt hast du mich neugiergig darauf gemacht, wie du dir dein Bild von dem machst, was real sei. :)
Soeine Reaktion auf soeinen Beitrrag von mir?
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Plueschmors am 13.02.2023 13:48Wer hat denn zuerst geschossen? Nicht die ukrainische Seite nachdem Rußland die beiden Gebiete als Staaten anerkannt und ein Militärbündnis mit ihnen geschlossen hatte? Ist es ein Angriffskrieg verbündeten Staaten militärisch beizustehen, die trotz Warnungen weiter beschossen werden, sogar noch verstärkt? Die bereits jahrelang beschossen wurden?
Russische Propaganda? Hier?
Nein. Danke.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 13.02.2023 13:02Ganz genau. Für Gerechtigkeit muß man kämpfen.
Was als Christ getan werden sollte, ist eine gute Frage. Und gar nicht mal OT, wenn es keine detailstrotzende Fallanaylsewürde, denke ich.
"Ihr seid aus dem Vater dem Teufel, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Derselbige war von Anfang ein Menschenmörder und ist nicht in der Wahrheit bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er Lüge redet, redet er aus dem Eigenen, weil er ein Lügner ist und der Vater derselben." Joh 8,44
ich finde es nicht verwerflich, einem überfallenen Opfer, dem das Recht zur Selbstverteidigung entzogen werden soll, Beistand zu leisten, ganz im Gegenteil.
Nun könnte als eine Lektion aus der Geschichte gelernt werden, daß viele Kriegsparteien sich gerne im Rahmen ihrer Kriegspropaganda als rechtschaffende Opfer gerieren. Aber stimmt das? Oder ist es vielleicht eine Lüge? Wie stellt man das dann fest? Eine sehr bedeutende Frage, weit über den Fall von Kriegen hinaus, würde ich sagen. Wer hat denn zuerst geschossen? Nicht die ukrainische Seite nachdem Rußland die beiden Gebiete als Staaten anerkannt und ein Militärbündnis mit ihnen geschlossen hatte? Ist es ein Angriffskrieg verbündeten Staaten militärisch beizustehen, die trotz Warnungen weiter beschossen werden, sogar noch verstärkt? Die bereits jahrelang beschossen wurden?
OT: Krieg
von Plueschmors am 13.02.2023 11:34Hallo Jakobgutbewohner,
Auf Deutschland bezogen z.B. die politischen Kreise, die plötzlich viele Waffen liefern wollen, um auf dem Schlachtfeld einen Krieg zu gewinnen...
ich finde es nicht verwerflich, einem überfallenen Opfer, dem das Recht zur Selbstverteidigung entzogen werden soll, Beistand zu leisten, ganz im Gegenteil.
Ich würde schon sagen, daß es für Christen relevant sein sollte für Gerechtigkeit einzustehen...
Ganz genau. Für Gerechtigkeit muß man kämpfen.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 12.02.2023 06:22ich halte die Fixierung auf Menschen grundsätzich für ungesund.
Da sind wir uns wohl einig. Ob es vom suchenden Menschen ausginge, der Gott eher noch recht fremd ist und der daher vor allem auf menchen fixiert wäre oder auch in einer Form, in welcher manche meinen andere Menschen seien als "Wegweiser der Wahrheit" recht absolut näher als man selbst und man habe denen zu vertrauen, da sie quasi im Auftrag Gottes über einem dastünden.
Das klingt dann aber auch schon wieder viel positiver als "ausnutzen".
Aha.
Aber Geschichte sollte nicht vergessen werden.
Ja, ich ging hier an dieser Stelle vor allem vom Selbstbild von "Übeltätern" aus, also eher von strukturellen Aspekten menschlichen Bewußtseins als einer Analyse konkreter geschichtlicher Ereignisse.
Wenn wir nicht daraus lernen, wiederholt sie sich.
Nach den letzten Jahren gehe ich sicher davon aus, daß in Deutschland nicht aus ihr gelernt wurde.
Wen meinst Du denn mit den "heutigen Kriegstreibern"?
Auf Deutschland bezogen z.B. die politischen Kreise, die plötzlich viele Waffen liefern wollen, um auf dem Schlachtfeld einen Krieg zu gewinnen, der heute wohl schon deutlich sechsstellige Todesopferanzahlen bewirkt hat. Auch die Vorgeschichte dieses konkreten Krieges finde ich hochgradig suspekt. Ich würde schon sagen, daß es für Christen relevant sein sollte für Gerechtigkeit einzustehen, gerade auch wenn der Zeitgeist ins Totalitäre abgleitet ("Feindsender" verbieten und so weiter).
Man sieht ja aber auch in jedem Krieg, was schon "normale" Menschen tun, wenn sie keine Strafe mehr zu fürchten brauchen.
Ja, wobei sich das wohl auch zeigt, wenn im zivilen Leben solche Räume vorhanden sind.
Da wird dann auch irgendwann ein Bruch im Innern stattfinden, wenn man gegen seine Natur lebt. Als Töten würde ich das aber noch nicht beschreiben.
Ein Mensch handelt da nicht mehr so aus seinem Herzen, sondern aus dem, was ich hier "Drill" nannte. Und das ist dann meist eine Struktur, die eben auf andere Menschen ausgerichtet ist, vor ihnen möglichst "perfekt" dazustehen und deswegen ein Recht zu haben gemocht, anerkannt zu werden. Da das Herz zurückgedrängt wird, oft nicht mehr Grund des Handelns ist, sehe ich da ein "Töten" des Herzens.
Man muß eben sehen, daß man der wird, der man von Gott her schon längst ist.
Soweit ich es sehe, muß ein Mensch dafür aus seinem Herzen handeln und daraus muß dann "Frucht" entstehen, keine Scheinfrucht aus "Drill" oder "moralischem Handeln" (der Mensch handelt dann nicht aus dem, was sein Herz gut findet - entsprechend seinem "Vater" und dessen Natur -, sondern z.B. aus weltanschaulichen Ansichten, wie es moralisch gut wäre zu handeln).
Die Engagiertesten sind nicht selten die, die am meisten bewundert und gelobt werden möchten etc.
Solche gibt es wohl nicht selten, ja.
Wenn man "Furcht Gottes" oder "Heiligung" erwähnt, wird so mancher Christ schon bockig wie ein kleines Kind und will sich - in der Meinung, wirklich alles zu dürfen (nach 1.Kor 10,23) - dazu nichts mehr weiter sagen lassen. Dabei geht der Vers ja noch weiter: "...aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf". Das "Aber" wird hier und da - aus meiner Sicht - etwas zu leichtfertig ausgelassen. "Alles ist erlaubt", ja, aber es soll gut und aufbauend sein.
Ja, viele meinen ja getauft und somit sicher gerettet zu sein und widmen sich dann ihrem weltlichen Streben? Das ist wohl schon auch ein Problem der Vermittlung von Grundlagen? "Furcht" wirkt sicherlich begrifflich aus aus der Zeit gefallen. Es geht da darum, was man beachtenswert findet? Was ernstgenommen wird und was eher nicht? Vermutlich mäßte man da auch oft bei der Frage ansetzen, wozu Erlösung (von mir jetzt wirksam begriffen, nicht als "rechtlicher Akt zum Abheften") überhaupt nötig sein soll. "Mir geht es doch gut?" ;)
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Plueschmors am 11.02.2023 11:37Hallo Jakobgutbewohner,
Es gibt wohl viele Spielarten der Orientierung an anderen Menschen auch im Zusammenhang mit dem Christentum.
ich halte die Fixierung auf Menschen grundsätzlich für ungesund. Stichwort "geistlicher Mißbrauch" oder auch die vielen Sekten und Sondergruppen. Im Menschen wohnt nichts Gutes. Das sollte man als Christ wissen, bevor man meint, anderen gefallen zu müssen.
Markersbach war es. https://de.wikipedia.org/wiki/Sächsische_Bekenntnis-Initiative
Danke. Davon habe ich nur kurz gehört und mich nicht weiter damit beschäftigt. Sachsen ist von mir - Hamburg - weit weg und eh immer ein Thema für sich
...Ein fürsorgliches Geschenk annehmen und auch entsprechend wertschätzend einsetzen?
Das klingt dann aber auch schon wieder viel positiver als "ausnutzen".
Ich weiß nicht. Aber an sich finde ich es immer viel spannender die Gegenwart zu betrachten.
Sicher. Aber Geschichte sollte nicht vergessen werden. Wenn wir nicht daraus lernen, wiederholt sie sich. Wen meinst Du denn mit den "heutigen Kriegstreibern"?
Wie würde sich das aus deinem Verständnis dann "anfühlen" im Menschen?
Wenn etwas Gutes gelingt, dann resultiert daraus Dankbarkeit. Das ist ja nicht selbstverständlich.
Gesetz" wäre wohl etwas, in dem der Mensch eher Regeln folgt, so wie es Menschen oft tun, auch gegenüber Regeln anderer Menschen? Dann tut der Mensch es vielleicht widerwillig, weil er sich vor Strafe sorgt, würde ohne solche Sorge aber was anderes tun.
Ja, dem Gesetz folgen können auch Räuber und Mörder usw. Das Gesetz zwingt sie zum Guten aus Furcht vor der Strafe. Man sieht ja aber auch in jedem Krieg, was schon "normale" Menschen tun, wenn sie keine Strafe mehr zu fürchten brauchen.
Oder er ist "gedrillt" und findet etwas weltanschaulich selbst in gewisser Weise gut und möchte in gewisser Weise so handeln, aber sein Herz nicht unbedingt, weswegen er das dann "wegdrückt" und so in gewisser Art auch tötet?
Da wird dann auch irgendwann ein Bruch im Innern stattfinden, wenn man gegen seine Natur lebt. Als Töten würde ich das aber noch nicht beschreiben. Man muß eben sehen, daß man der wird, der man von Gott her schon längst ist.
Manchmal erkennen Menschen schlecht, was wirklich "ausgedacht" wäre und was "sein Weg", verwechseln vielleicht beides gar miteinander?
"Es irrt der Mensch, solang er strebt"; auch Christen können auf Abwege geraten trotz täglicher Unterweisung. Konsequent den schmalen Weg zu gehen ist auch nicht jedermanns Sache, denn der breite Weg zur Verdammnis ist viel bequemer.
Oder sie halten sich auch so für "das Rückrad" ohne soetwas zu tun.
Gibt natürlich viele, die viel von sich halten. Die beste Tat kann die schlechteste Motivation haben. Die Engagiertesten sind nicht selten die, die am meisten bewundert und gelobt werden möchten etc.
Ich glaube ein bekanntes Stichwort wäre "billige Gnade"?
Gibt es leider. Auch ein Grund, warum ich nun hier bin und ein anderes Forum darum verlassen habe. Wenn man "Furcht Gottes" oder "Heiligung" erwähnt, wird so mancher Christ schon bockig wie ein kleines Kind und will sich - in der Meinung, wirklich alles zu dürfen (nach 1.Kor 10,23) - dazu nichts mehr weiter sagen lassen. Dabei geht der Vers ja noch weiter: "...aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf". Das "Aber" wird hier und da - aus meiner Sicht - etwas zu leichtfertig ausgelassen. "Alles ist erlaubt", ja, aber es soll gut und aufbauend sein.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Jakobgutbewohner am 11.02.2023 07:23Ich hatte Dich allerdings so verstanden, daß Du eher die Christen vergangener Zeiten - zumindest in Europa - meintest, die eben zur Kirche gingen, weil die überschaubare Gesellschaft, in der sie lebten, das eben so verlangte.
Es gibt wohl viele Spielarten der Orientierung an anderen Menschen auch im Zusammenhang mit dem Christentum.
Das Leben dort ist möglichst beschränkt. Einer beobachtet den andern. Wehe, wenn einer ausschert.
Das weiß ich nicht so genau.
Nie gehört. Was soll das sein? Scheint selbst Google nicht bekannt.
Markersbach war es. https://de.wikipedia.org/wiki/Sächsische_Bekenntnis-Initiative
Allerdings ist es ja Gott, der das Wollen in uns vollbringt.
Ja, ich würde sagen eine bestimmte Art von Verbindung zu ihm. Das Geschöpf weist ihn samt seines Wesens nicht zurück und ist daher in einem Zustand, den Gott beabsichtigte.
Aber das ist doch nichts Gutes. Sicher störe ich mich aber nur an dem einen Wort "ausnutzen". Ich würde eher "die Gnade ergreifen" o.ä. schreiben.
Ein fürsorgliches Geschenk annehmen und auch entsprechend wertschätzend einsetzen? Wenn jemand einem Hungernden Essen gibt, dann ist es auch bloß Essen, ganz banal. So wie der Vorgang zu essen auch banal wäre. Aber doch dem Leben dann vermutlich recht dienlich.
sondern lediglich Schergen und Handlanger, die irgendwann nach der Kapitulation auch aufwachten und sahen, was sie getan hatten.
Ich weiß nicht. Aber an sich finde ich es immer viel spannender die Gegenwart zu betrachten. Wie sehr wird einer der schon erwähnten heutigen Kriegstreiber das Elend im Blick haben, das er da mitbefördert? Die Rolle mancher heutiger deutscher christlicher Amtsträger in diesem Zusammenhang finde ich beschämend. Aber vielleicht ist es nicht der Ort soetwas durchzukauen. Warum aber dann zur Vergangenheit? Weil man da die Sieger schon kennt und nach deren Version tanzen kann, statt zu schauen, was auf einen selbst gerecht wirkt anhand der zur Verfügung stehenden Informaionen? ;)
Es ist ja ein Prozeß. Es ist ein Werden. Man will Sünde immer weniger. Aber den Zustand "sündlos" werden wir in diesem Leben nicht erreichen, weil eben die Sünde ja noch in uns wohnt - und bleibt bis zum leiblichen Tode.
Vielleicht ist es da auch die Frage, wo man die Grenze ziehen würde. Ich würde sagen, auch effektiv ungefallene Engel haben manche "dunkle Flecken", was bei ihnen jedoch nicht dominant Wirkung entfaltet hat.
Wir sind zum Guten aufgerufen, aber das Gute tun können wir nicht. Das muß Gott in uns wirken.
Wie würde sich das aus deinem Verständnis dann "anfühlen" im Menschen? "Gesetz" wäre wohl etwas, in dem der Mensch eher Regeln folgt, so wie es Menschen oft tun, auch gegenüber Regeln anderer Menschen? Dann tut der Mensch es vielleicht widerwillig, weil er sich vor Strafe sorgt, würde ohne solche Sorge aber was anderes tun. Oder er ist "gedrillt" und findet etwas weltanschaulich selbst in gewisser Weise gut und möchte in gewisser Weise so handeln, aber sein Herz nicht unbedingt, weswegen er das dann "wegdrückt" und so in gewisser Art auch tötet? Das wären Versionen, in denen nicht das Herz des Menschen sich selbst wandelt, so wie es nach meinem Verständnis gut wäre auch in Hinsicht "Frucht bringen".
Es ist allerdings wichtig, daß wir auf seinen Wegen gehen und nicht auf unseren ausgedachten: "Wende meine Augen ab, dass sie nicht sehen nach unnützer Lehre, und erquicke mich auf deinem Wege" (Ps 119,37).
Manchmal erkennen Menschen schlecht, was wirklich "ausgedacht" wäre und was "sein Weg", verwechseln vielleicht beides gar miteinander?
Das sind dann wohl auch nur die, die zur Kirche gehen, "weil es sich eben so gehört", wie oben beschrieben. Wegen der Leute, nicht wegen der Erlösung oder Heiligung.
Oder sie halten sich auch so für "das Rückrad" ohne soetwas zu tun.
Was wäre hier ein Beispiel?
Ich glaube ein bekanntes Stichwort wäre "billige Gnade"?
Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..
von Plueschmors am 10.02.2023 14:47Hallo Jakobgutbewohner,
Dann gäbe es z.B. die Möglichkeit, daß du eine andere Art von Christen "um dich hast" als ich. Oder auch die, daß du gleichartige Christen anders wahrnimmst als ich.
natürlich kenne ich auch die Christen der etwas strengeren Observanz. Gerade im freikirchlichen Bereich. Ich hatte Dich allerdings so verstanden, daß Du eher die Christen vergangener Zeiten - zumindest in Europa - meintest, die eben zur Kirche gingen, weil die überschaubare Gesellschaft, in der sie lebten, das eben so verlangte. Wo es schon argwöhnisch raunte in den Bänken, wenn ein Platz längere Zeit ohne Not leer blieb und man das offenbar abtrünnige Schaf als Beute des Teufels abschrieb. So ist es in dem erwähnten Teil der USA meiner Meinung nach ja auch noch oft: Das Leben dort ist möglichst beschränkt. Einer beobachtet den andern. Wehe, wenn einer ausschert. Und noch mehr Wehe, wenn da mal jemand außerhalb der Norm um die Ecke kommt...
Markersdorfer Erklärung
Nie gehört. Was soll das sein? Scheint selbst Google nicht bekannt.
Daß es einen realen Umstand beschreibt, wenn jemand "Sohn des himmlischen Vaters" wäre. Ein real existentes Verhältnis auf geistiger Ebene. Nicht lediglich eine Veranschaulichung oder soetwas
Gut, dem kann ich zustimmen. Danke fürs Erläutern.
Ich würde sagen, wer nicht schon entsprechende Frucht aus eigenem innersten Wollen hervorbringt, der hat noch nicht Gott zum Vater.
Allerdings ist es ja Gott, der das Wollen in uns vollbringt. Ohne seine Hilfe und Gnade könnten wir rein nichts. Außer tot zu sein in Sünden.
"Christus hat uns vom Fluche des Gesetzes losgekauft"...
Ja, ok, dann ist es mir jetzt auch klar. Danke Dir!
Ja, so kann es heute auch verstanden werden.
Aber das ist doch nichts Gutes. Sicher störe ich mich aber nur an dem einen Wort "ausnutzen". Ich würde eher "die Gnade ergreifen" o.ä. schreiben. Egal.
Das führt hier vielleicht zu weit, aber ein überzeugterer Nazi, jemand der willig genügend damalige Propaganda in sich aufgenommen hatte (diese Sorte hat die letzten Jahre ja wieder eine "große Zeit" würde ich sagen), der meinte wohl etwas Gutes zu tun, eine Epidemie zu bekämpfen.
Die meisten Mörder dürften keine überzeugten Nationalsozialisten mit entsprechender Weltanschauung gewesen sein, das waren m.E. nur wenige, sondern lediglich Schergen und Handlanger, die irgendwann nach der Kapitulation auch aufwachten und sahen, was sie getan hatten. Um damit irgendwie leben zu können, haben sich sicher viele immer wieder eingeredet, wie recht und gut ihre Sache doch gewesen war. Aber ihr Herz und Gewissen wird sie dennoch gequält haben jenseits des Lärms und der Zerstreuung.
Ich meine, wenn jemand den Gott zum Vater hätte, dann würde er soetwas eher nicht mehr wollen, was manche "Sünde" nennen und was ich eher als Symptom von Sünde, also Zurückweisung von Gott ansehen würde.
Es ist ja ein Prozeß. Es ist ein Werden. Man will Sünde immer weniger. Aber den Zustand "sündlos" werden wir in diesem Leben nicht erreichen, weil eben die Sünde ja noch in uns wohnt - und bleibt bis zum leiblichen Tode.
= gesetzliche Herangehensweise?
Nein, denn ohne Gott können wir nichts tun. Wir sind zum Guten aufgerufen, aber das Gute tun können wir nicht. Das muß Gott in uns wirken. Unsere Aufgabe ist es, das Böse zu erkennen und Zuflucht bei dem Wort und Gebet zu nehmen.
Frucht aus Gott bringen.
Genau. Wir mögen pflanzen und begießen. Aber Gott allein gibt das Gedeihen.
Wobei wohl für etliche etwas schwierig auszumachen ist welcher ihnen bekannter Weg vor Gott wie einzuordnen wäre?
Magst Du das bitte einmal anders formulieren?
Nominalchristen, gerne aus familiären Traditionen, befassen sich ja oft kaum damit, was wirklich christliche Lehre wäre oder mit der Bibel.
Das sind dann wohl auch nur die, die zur Kirche gehen, "weil es sich eben so gehört", wie oben beschrieben. Wegen der Leute, nicht wegen der Erlösung oder Heiligung.
Und im "protestantischen" Bereich werden solche Ansichten wohl schon durch häufig vorzufindende Lehrlinien gefördert. Das ist mein Eindruck.
Was wäre hier ein Beispiel?
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).