Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Neo am 06.03.2024 09:33

Cleopatra,
ich bezog die Frage Burgen's auf die Diskussion über Calvin und habe sie nicht in einem allgemeinen Sinne verstanden.
Die selbstauferlegte Beschränkung nicht über Personen zu diskutieren sehe ich als irrationale Menschenfurcht an, denn auch Aufklärung über Personen ist wichtig. Im Extremfall, um ein Beispiel zu nennen, dürfte man dann auch nichts über Hitler oder Stalin sagen oder über einen Antichristen wenn dieser in Persona auftritt. Die Motive einer solchen Entscheidung sollten hinterfragt werden, denn die Meinungsfreiheit dann zu beschränken wenn Repressionen (in diesem Fall keine) zu erwarten sind, dient weder der Aufklärung oder der Wahrheit. Furcht ist kein guter Ratgeber und biblisch gesehen ist der Freimut der Rede ein christliches Erfordernis.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.03.2024 09:34.

Burgen

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Burgen am 06.03.2024 09:18



Dann geht es also zB um tulip-Ausführungen. 

Wenn das aufmerksam gelesen wird, fällt auf, dass viele Aussagen der Bibel dort ins Gegenteil verkehrt werden. Ausserdem, wenn es um die "Christusse" geht, auch heute in unserer Zeit und besonders seit dem Mittelalter - ist uns ja mitgeteilt in den Analen der Kirche - , sind viele Menschen von solcher Sichtweise betroffen. 

Das wird meist beim Lesen auf die Geschichten des AT bezogen, - die angebliche blutrünstige Zeit, in der jeder bestraft wurde (wenn auch nicht die Strafe durchgeführt wurde, oder eben bei dem strafenden Gott sozusagen stehengeblieben wurde. 

Besonders politisch orientierte Menschen haben ein "verkehrtes" Bild , sozusagen ein "Christusse"-Bild. Manche Gemeindeleiter heute sind davon nicht ausgenommen. Einfach oftmals, auch innerhalb ganz normaler Familien findet sich das. 

Gestern während des Spaziergangs ging mir nicht aus dem Kopf, dass wir in das Ebenbild Gottes-Jesus verwandelt werden sollen. Und fragte mich, ob ich selbst - also ganz persönlich - ein Ebenbild bin oder wie das aussehen wird in Zukunft. 
Nicht nur in der Gegenwart oft versage, jedoch Jesus meine Krankheiten, meine Verdammnis, meine Sünden - resultierend aus charakterliche Taten erwachsen - auf seinem unkenntlich gemachten Leib am Kreuz auf sich genommen hat und seine eigene Seele die Lasten aller getragen hat. 

Ich glaube, alle sind in der Gefahr - ein kleiner oder großer "Christusse" zu werden, jedoch nicht zu bleiben! Jeder da, wo er steht.
(vielleicht könnte dieses mit der Wiedergeburt oder eben nicht wiedergeboren in Zusammenhang gesetzt werden)   

Gruß 
Burgen 






Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Cleopatra am 06.03.2024 08:21

Sorry Neo, 


Neo: es geht nicht um biblische Aussagen, sondern um unbiblisches Verhalten.

Es geht um biblische oder unbiblische Lehren/Aussagen.
Wenn ich als Moderator etwas erinner, dann tue ich das nicht aus Langeweile, dann wird das bitte beachtet.
Wieso das ist, wurde auch mit begründet und ändert sich auch nicht durch andere Darstellung.


Burgen: Um welche biblische Aussagen, die als unbiblisch betrachtet werden, geht es eigentlich?

Das ist eine gute Frage ;-D

In den ersten Seiten wurden hier über das Thema "für wen ist Jesus gestorben" gesprochen.
Hier wurden bereits Bibelverse als Begründung genannt.
Dies lässt sich anhand der Bibel überprüfen.

Auch ging es um das Thema "wer ist vorherbestimmt".

Lies am Besten nochmal die ersten Beiträge dieses Threads.

Liebe Grüße, Cleo


Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Neo am 06.03.2024 07:26

Hallo Burgen,
es geht nicht um biblische Aussagen, sondern um unbiblisches Verhalten. Nachweisbar und historisch belegt. Benennt man beispielsweise die führenden und tragenden Personen der Hexenverbrennungen namentlich, dann ist dies kein Rufmord oder Ehrverletzung, sondern Aufklärung. Das solche Personen im Unrecht waren und kein biblisches Verhalten an den Tag legten sollte auf der Hand liegen. Darum geht es, geschaffenes Unrecht auch weiterhin Unrecht zu nennen, wie auch im Falle Calvins, der sich schuldig gemacht hat. Warum man das verschweigen sollte, bleibt mir unverständlich, wie auch die seltsame Angewohnheit solche Vorkommnisse zu beschönigen. Calvin ist eine Person des öffentlichen Interesses und bietet aufgrund gut dokumentierter Vorkommnisse und Verhaltensweisen reichlich Anlass zur Kritik. Völlig legitim und wichtig, denn es soll insbesondere Christen oder die sich so nennen, vor Augen führen, wem sie da möglicherweise folgen, wenn die glorifizierenden Verzerrungen wegfallen. Christen sollten keinen Idolen oder falschen Idolen folgen, sondern Christus. Die Bibel selber warnt uns vor falschen Christussen und daher ist es angebracht diese auch zu benennnen.

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Burgen

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Burgen am 05.03.2024 19:50



Hallöchen @ alle, 

 

Um welche biblische Aussagen, die als unbiblisch betrachtet werden, geht es eigentlich?  



Gruss 
Burgen  




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Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Cleopatra am 05.03.2024 18:46

Nabend, 

ich störe nicht gerne ein Gespräch, aber ich hatte es ja schon angedeutet.
Ich zitiere mal aus den AGBs:


Allgemeines: 6.- Die verbotenen Inhalte: ...... Diskussionen über Personen (ob nun verstorben oder nicht) sind grundsätzlich nicht erlaubt, ausgenommen sind natürlich die biblischen Personen. Der Blick sollte auf die Themen gerichtet sein. Die Gefahr von Verleumdung, Rufmord und sonstigen Risiken, die zur Anklage führen könnten, ist so zu groß, als dass sie von den Betreibern dieser Community getragen werden könnte.

Forum- C.- Der Inhalt: - .......- Neben den Regeln ?Einleitung? und "Allgemeines" muss hier nochmals betont werden, dass wir uns ausschließlich über Themen unterhalten, nicht andere Internetseiten und über Personen (ob nun verstorben oder nicht). Ausgenommen sind natürlich die biblischen Personen. Der Blick sollte auf die Themen gerichtet sein, da hier verschiedene Konfessionen und Glaubensrichtungen zu Wort kommen. Die Gefahr der Verleumdung, Rufmord und sonstigen Risiken, die zur Anklage führen könnten, ist so zu groß, als dass sie von der Betreiberin dieser Community getragen werden könnte.

Diese Inhalte sind kein Diskussionsinhalt.

Bitte bei den Themen bleiben, die können und sollten gerne diskutiert werden.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Neo am 05.03.2024 16:11

Hallo Plueschmors (ist das plattdeutsch? ),
ich würd sagen die eigenen Schriften Calvins spielten nur insofern eine Rolle, in dem sie die generelle Auffassung eines todeswürdigen Vergehens bei einer Leugnung der Trinität bzw. der Göttlichkeit Jesu widerspiegelten. Zudem gab es nicht nur diesen einen Anklagepunkt, sondern mehrere, die dann in Summe, wie Calvin es darstellte, den Servet als unbelehrbare Person brandmarkten.  
 
Die genaue Vorstellung Servets zur Trinität würde nun zu weit führen, wesentlich ist die von Calvin empfundene Gegnerschaft und der Vorwurf der Häresie, die seit vielen Jahren in Calvin schlummerten. Seinem Assistenten Farel schrieb er beispielsweise Jahre bevor Servet überhaupt in Genf erschien, dass dieser Genf nicht lebend verlassen würde, wenn er je in Genf auftauchen würde.
Überhaupt zeigt sich, dass es eben nicht um eine einmalige Verfehlung handelte, sondern in vielen Disputen und Streitereien bis hin zu Verbannungen deutlich wurde, dass Calvins Antrieb aus Machtstreben und Dogmatik bestand. Jemand, der sich immer im Recht fühlte und aggressiv ein Leben lang die Unterdrückung anderer betrieb. Das Bild eines läßlichen Sünders mit menschlichen Schwächen ist nicht haltbar bei einem Dogmatiker seiner Couleur.
Schon zu Lebzeiten wurde er deswegen gehasst und hatte durchaus Feinde und Gegner, die sein unchristliches Verhalten bezeugen.  
 
Es geht also keineswegs um Perfektion, sondern um die Forderung einen christlichen Maßstab auch für Calvin gelten zu lassen und diesen nicht aus unverständlichen Gründen von seinem sündhaften Leben freizusprechen.
 

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Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 05.03.2024 12:13

Hallo Leute,

also mich persönlich würde ja erstmal Calvins "Defensio orthodoxae fidei de sacra Trinitate" ("Verteidigung des orthodoxen Glaubens an die heilige Trinität") interessieren, mit der er die Hinrichtung von Antitrinitariern wie Servet sicher auch biblisch begründete. Kann nur jetzt bei oberflächlicher Suche nichts finden. Wenn da mal jemand von euch Muße hat ...

Neo: Die Beurteilungskriterien sind ganz einfach, denn die Bibel gibt vor, ob eine Person unter dem Einfluss des Heiligen Geistes handelte oder nicht.
Kann man feststellen, dass dies nicht der Fall war (und die Zeitzeugen im Falle Calvins sind da eindeutig), dann wäre es fatal dieser Person zu folgen und sich seinen geistigen Lehren hinzugeben.

Soll heißen, weil man einmal im Leben gefehlt hat und gefallen ist - und wir fehlen und fallen alle regelmäßig! -, ist der ganze Mensch für den Rest seines Lebens nicht mehr glaubwürdig und nichts von ihm von Wert? Wollen haben wir wohl, aber das Gute vollbringen können wir nicht (vgl. Röm 7,18)... Das gilt für alle. Warum also Perfektion von Theologen, geistlichen Leitern, Führungskräften u.a. fordern? Das kann niemand hier auf Erden leisten, so lange wir noch im Fleisch stecken.

LG,
P.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.03.2024 12:21.

Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Neo am 05.03.2024 11:19

Cleopatra, es ist nun mal so, dass nicht nur die Lehre, sondern auch die Person kontrovers diskutiert wird. Das ist nicht nur bei Calvin so, sondern jede historische Person wird sich einer kritischen Beurteilung nicht entziehen können wenn es Anlass dafür gab.  
 
Die Beurteilungskriterien sind ganz einfach, denn die Bibel gibt vor, ob eine Person unter dem Einfluss des Heiligen Geistes handelte oder nicht.  
Kann man feststellen, dass dies nicht der Fall war (und die Zeitzeugen im Falle Calvins sind da eindeutig), dann wäre es fatal dieser Person zu folgen und sich seinen geistigen Lehren hinzugeben. Das ist schon mal der erste Punkt, der Beachtung finden sollte.
 
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Das Thema lautet ja "Calvinismus biblisch oder unbiblisch?" und macht sich ebenso an der Person fest, wie auch an den Lehrinhalten. Mein Hinweis lautete ja "denke ich an Calvin, denke ich auch sofort an Servet" und stelle fest, eine unbiblisch handelnde Person kann in meinen Augen keine Wahrheit, keine biblische Wahrheit verbreiten. Servet ist ja kein Einzelfall der sündhaften Fehlhandlungen, die sozusagen eine Lehre korrumpieren und unbrauchbar machen. Die moralische wie biblische Schlussfolgerung von der Person auf die Lehre ist unabdingbar und eine starke Argumentation eine generelle Ablehnung zu erzeugen.
Die Person also außen vor zu lassen, führt unweigerlich zu Fehlbeurteilungen, denn diese ist ja Träger und Vermittler geistiger Ideen und Lehren, deren Motive und Auswirkungen keinesfalls biblisch sein müssen.
 
Natürlich kann man auch unabhängig von der Person die Lehren des Calvinismus untersuchen, da sie auch heute noch viele Anhänger haben. Doch die Angewohnheit die historischen Persönlichkeiten einer 'Reformation' auf einen Sockel zu stellen oder gar von Kritik auszuschließen dient weder der Wahrheit noch einer klaren Sicht auf die Angelegenheit.
 

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Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Cleopatra am 05.03.2024 09:55

Ja ihr Lieben, 
es macht schon Sinn, wenn ich immer wieder darum bitte, dass wir uns über Themen, nicht über Personen unterhalten (dazu gibt es ja ausführliche Gründe).

Lieber Neo- dein letzter Beitrag beinhaltete nur negative Bewertungen einer Person, nicht ein einziger Hinweis einer thematischen Auseinandersetzung.
Damit ist doch niemandem geholfen.

Was genau siehst du als falsch an einer gewissen Lehre, an einem gewissen Lehrinhalt an?
Hier wurde ja schon begonnen, einzelne wichtige und heilsrelevante Aussagen zu prüfen anhand der Bibel.

Das ist richtig und gut, denn wir leben in einer Zeit (und die gab es auch schon zu Paulus Zeiten, er warnte schon davor), dass Lehren "in den Ohren jucken", also einem angenehm und gut erscheinen. Wichtig ist aber, dass wir alles anhand der Bibel prüfen.

Und zwar Themen- kein allgemeines Schlechtreden von Personen.

Welche genauen Ansätze empfindest du daher als falsch? Mit welcher biblischen Begründung?

Liebe Grüße, Cleo

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