Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/05/2024 04:11 PM

Hallo Plueschmors (ist das plattdeutsch? ),
ich würd sagen die eigenen Schriften Calvins spielten nur insofern eine Rolle, in dem sie die generelle Auffassung eines todeswürdigen Vergehens bei einer Leugnung der Trinität bzw. der Göttlichkeit Jesu widerspiegelten. Zudem gab es nicht nur diesen einen Anklagepunkt, sondern mehrere, die dann in Summe, wie Calvin es darstellte, den Servet als unbelehrbare Person brandmarkten.  
 
Die genaue Vorstellung Servets zur Trinität würde nun zu weit führen, wesentlich ist die von Calvin empfundene Gegnerschaft und der Vorwurf der Häresie, die seit vielen Jahren in Calvin schlummerten. Seinem Assistenten Farel schrieb er beispielsweise Jahre bevor Servet überhaupt in Genf erschien, dass dieser Genf nicht lebend verlassen würde, wenn er je in Genf auftauchen würde.
Überhaupt zeigt sich, dass es eben nicht um eine einmalige Verfehlung handelte, sondern in vielen Disputen und Streitereien bis hin zu Verbannungen deutlich wurde, dass Calvins Antrieb aus Machtstreben und Dogmatik bestand. Jemand, der sich immer im Recht fühlte und aggressiv ein Leben lang die Unterdrückung anderer betrieb. Das Bild eines läßlichen Sünders mit menschlichen Schwächen ist nicht haltbar bei einem Dogmatiker seiner Couleur.
Schon zu Lebzeiten wurde er deswegen gehasst und hatte durchaus Feinde und Gegner, die sein unchristliches Verhalten bezeugen.  
 
Es geht also keineswegs um Perfektion, sondern um die Forderung einen christlichen Maßstab auch für Calvin gelten zu lassen und diesen nicht aus unverständlichen Gründen von seinem sündhaften Leben freizusprechen.
 

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Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Cleopatra on 03/05/2024 06:46 PM

Nabend, 

ich störe nicht gerne ein Gespräch, aber ich hatte es ja schon angedeutet.
Ich zitiere mal aus den AGBs:


Allgemeines: 6.- Die verbotenen Inhalte: ...... Diskussionen über Personen (ob nun verstorben oder nicht) sind grundsätzlich nicht erlaubt, ausgenommen sind natürlich die biblischen Personen. Der Blick sollte auf die Themen gerichtet sein. Die Gefahr von Verleumdung, Rufmord und sonstigen Risiken, die zur Anklage führen könnten, ist so zu groß, als dass sie von den Betreibern dieser Community getragen werden könnte.

Forum- C.- Der Inhalt: - .......- Neben den Regeln ?Einleitung? und "Allgemeines" muss hier nochmals betont werden, dass wir uns ausschließlich über Themen unterhalten, nicht andere Internetseiten und über Personen (ob nun verstorben oder nicht). Ausgenommen sind natürlich die biblischen Personen. Der Blick sollte auf die Themen gerichtet sein, da hier verschiedene Konfessionen und Glaubensrichtungen zu Wort kommen. Die Gefahr der Verleumdung, Rufmord und sonstigen Risiken, die zur Anklage führen könnten, ist so zu groß, als dass sie von der Betreiberin dieser Community getragen werden könnte.

Diese Inhalte sind kein Diskussionsinhalt.

Bitte bei den Themen bleiben, die können und sollten gerne diskutiert werden.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Burgen

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Burgen on 03/05/2024 07:50 PM



Hallöchen @ alle, 

 

Um welche biblische Aussagen, die als unbiblisch betrachtet werden, geht es eigentlich?  



Gruss 
Burgen  




Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/06/2024 07:26 AM

Hallo Burgen,
es geht nicht um biblische Aussagen, sondern um unbiblisches Verhalten. Nachweisbar und historisch belegt. Benennt man beispielsweise die führenden und tragenden Personen der Hexenverbrennungen namentlich, dann ist dies kein Rufmord oder Ehrverletzung, sondern Aufklärung. Das solche Personen im Unrecht waren und kein biblisches Verhalten an den Tag legten sollte auf der Hand liegen. Darum geht es, geschaffenes Unrecht auch weiterhin Unrecht zu nennen, wie auch im Falle Calvins, der sich schuldig gemacht hat. Warum man das verschweigen sollte, bleibt mir unverständlich, wie auch die seltsame Angewohnheit solche Vorkommnisse zu beschönigen. Calvin ist eine Person des öffentlichen Interesses und bietet aufgrund gut dokumentierter Vorkommnisse und Verhaltensweisen reichlich Anlass zur Kritik. Völlig legitim und wichtig, denn es soll insbesondere Christen oder die sich so nennen, vor Augen führen, wem sie da möglicherweise folgen, wenn die glorifizierenden Verzerrungen wegfallen. Christen sollten keinen Idolen oder falschen Idolen folgen, sondern Christus. Die Bibel selber warnt uns vor falschen Christussen und daher ist es angebracht diese auch zu benennnen.

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Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Cleopatra on 03/06/2024 08:21 AM

Sorry Neo, 


Neo: es geht nicht um biblische Aussagen, sondern um unbiblisches Verhalten.

Es geht um biblische oder unbiblische Lehren/Aussagen.
Wenn ich als Moderator etwas erinner, dann tue ich das nicht aus Langeweile, dann wird das bitte beachtet.
Wieso das ist, wurde auch mit begründet und ändert sich auch nicht durch andere Darstellung.


Burgen: Um welche biblische Aussagen, die als unbiblisch betrachtet werden, geht es eigentlich?

Das ist eine gute Frage ;-D

In den ersten Seiten wurden hier über das Thema "für wen ist Jesus gestorben" gesprochen.
Hier wurden bereits Bibelverse als Begründung genannt.
Dies lässt sich anhand der Bibel überprüfen.

Auch ging es um das Thema "wer ist vorherbestimmt".

Lies am Besten nochmal die ersten Beiträge dieses Threads.

Liebe Grüße, Cleo


Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Burgen

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Burgen on 03/06/2024 09:18 AM



Dann geht es also zB um tulip-Ausführungen. 

Wenn das aufmerksam gelesen wird, fällt auf, dass viele Aussagen der Bibel dort ins Gegenteil verkehrt werden. Ausserdem, wenn es um die "Christusse" geht, auch heute in unserer Zeit und besonders seit dem Mittelalter - ist uns ja mitgeteilt in den Analen der Kirche - , sind viele Menschen von solcher Sichtweise betroffen. 

Das wird meist beim Lesen auf die Geschichten des AT bezogen, - die angebliche blutrünstige Zeit, in der jeder bestraft wurde (wenn auch nicht die Strafe durchgeführt wurde, oder eben bei dem strafenden Gott sozusagen stehengeblieben wurde. 

Besonders politisch orientierte Menschen haben ein "verkehrtes" Bild , sozusagen ein "Christusse"-Bild. Manche Gemeindeleiter heute sind davon nicht ausgenommen. Einfach oftmals, auch innerhalb ganz normaler Familien findet sich das. 

Gestern während des Spaziergangs ging mir nicht aus dem Kopf, dass wir in das Ebenbild Gottes-Jesus verwandelt werden sollen. Und fragte mich, ob ich selbst - also ganz persönlich - ein Ebenbild bin oder wie das aussehen wird in Zukunft. 
Nicht nur in der Gegenwart oft versage, jedoch Jesus meine Krankheiten, meine Verdammnis, meine Sünden - resultierend aus charakterliche Taten erwachsen - auf seinem unkenntlich gemachten Leib am Kreuz auf sich genommen hat und seine eigene Seele die Lasten aller getragen hat. 

Ich glaube, alle sind in der Gefahr - ein kleiner oder großer "Christusse" zu werden, jedoch nicht zu bleiben! Jeder da, wo er steht.
(vielleicht könnte dieses mit der Wiedergeburt oder eben nicht wiedergeboren in Zusammenhang gesetzt werden)   

Gruß 
Burgen 






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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/06/2024 09:33 AM

Cleopatra,
ich bezog die Frage Burgen's auf die Diskussion über Calvin und habe sie nicht in einem allgemeinen Sinne verstanden.
Die selbstauferlegte Beschränkung nicht über Personen zu diskutieren sehe ich als irrationale Menschenfurcht an, denn auch Aufklärung über Personen ist wichtig. Im Extremfall, um ein Beispiel zu nennen, dürfte man dann auch nichts über Hitler oder Stalin sagen oder über einen Antichristen wenn dieser in Persona auftritt. Die Motive einer solchen Entscheidung sollten hinterfragt werden, denn die Meinungsfreiheit dann zu beschränken wenn Repressionen (in diesem Fall keine) zu erwarten sind, dient weder der Aufklärung oder der Wahrheit. Furcht ist kein guter Ratgeber und biblisch gesehen ist der Freimut der Rede ein christliches Erfordernis.

Reply Edited on 03/06/2024 09:34 AM.

Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Cleopatra on 03/06/2024 11:31 AM

Ach Neo, sei doch bitte nicht albern.

Das muss ich nicht wirklich kommentieren, aber: Meinungsfreiheit, auf die sich jeder beruft, hat Grenzen und zwar dort, wo Verleumnung; Hetze und Co beginnt. Selbst das ist im Artikel 5 genauso benannt, nur wird manchmal von einigen gerne auf den Anfang (Meinungsfreiheit) gepocht, das erinnert mich an manchem Umgang mit der Bibel, in der einzelne (für das eigene Weltbild passende) Bibelverse als Argument und "göttliche Unterstreichung" aus dem Zusammenhang gerissen wird und Anders einfach ignoriert.

Es ist doch schade- selbst zu Beginn dieses Threads war es noch möglich, kurze biografische Zusammenhänge sachlich und objektiv zu benennen. Nur, weil es dann immer solche subjektiven und emotionalen, teils verleumnerischen und verurteilenden Berichte geben muss, sind solche Regeln überhaupt nötig. Mit Menschenfurcht hat das nichts zu tun. Hätten wir Menschenfurcht, dann würden wir ein solches Forum nicht mehr betreiben, weil in wirklich mitlerweile jeder moderativ eingewirktem Handlung mindestens eine Person kommt, die einem wieder sagt, wie doof oder schlecht diese Handlung war, sei es hier im Open oder per PN.

Und nu lass doch bitte diese Diskussion um die geltenden AGBs, nur weil du auch eine Grenze gerade gezeigt bekommst- Danke.


Burgen: Wenn das aufmerksam gelesen wird, fällt auf, dass viele Aussagen der Bibel dort ins Gegenteil verkehrt werden.

Genau das sind Themen, die wichtig zu besprechen sind.
Mir ist auch immer mehr bewusst geworden- unabhängig von diesem Thema hier- dass es soooo wichtig ist, die Bibel wirklich zu kennen.
Denn so oft klingen Dinge so angenehm, so passend (zB "Gott ist doch die Liebe, also...."), dass man dazu neigt, sie so als biblisch richtig anzunehmen.
Es ist so wichtig, alles immer wieder unter Gottes Wort auf den Prüfstand zu bringen und selbst dabei auch die Haltung zu haben, offen für Berichtigungen zu sein, dort, wo es nötig ist.
Alleine Gottes Wort ist bindent und Maßstab.

Liebe Grüße, Cleo

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Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Plueschmors on 03/06/2024 12:03 PM

Hallo,

also mal zurück zum eigentlichen Thema, da es ja wirklich ein interessantes ist. Ein paar kurze Kommentare von mir zu den eingangs aufgeführten fünf Punkten, vielleicht kommt das Thema dann ja nochmal in Schwung:

1. "Der Mensch ist völlig verdorben und sucht Gott nicht." - Hier stimme ich zu. Niemand wird als Christ geboren, sondern der natürlich geborene Mensch bedarf der Wiedergeburt. Das ist es ja auch, was uns im Umgang mit Unchristen entspannt sein lassen sollte: "Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen" (1.Kor 2,14). Dagegen kann man m.E. nichts sagen.

2. "Gott bestimmt das Schicksal von jedem Menschen bedingungslos und erwählt bestimmte zum Leben, die anderen lässt er in ihrem verlorenen Zustand stehen." - Soll heißen, die meisten Menschen sind hilf- und hoffnungslos verloren und von Gott selbst zum höllischen Feuer geboren. Damit habe ich so meine Schwierigkeiten, denn dem Gesamtzeugnis der Schrift entnehme ich, daß Gott seine ganze Schöpfung liebt und nicht nur ein paar wenige Erwählte: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab..." (Joh 3,16).

3. "Jesus Christus ist nur für die Erwählten gestorben." - Wenn ich mir die Welt so ansehe... Diese Erwählten müssen ein verschwindend geringer Haufen sein. Vielleicht ja nur die von Jehovas Zeugen bekannten 144.000? Was ist das unter den Milliarden und Milliarden, die seit Anfang der Welt gelebt haben? Sollte Gott derart elitär denken, daß er sich nur mit den besten der Allerbesten umgeben mag? Jesus scheint mir weniger wählerisch zu sein. Er wies niemanden ab.

4. "Gottes Gnade ist unwiderstehlich." - Wer wollte auch nein sagen und sich wehren, wenn Gott kraft seiner Gnade aus dem Tode reißt?

5. "Die Erlösten können nicht verloren gehen und beharren im Glauben, weil Gott sie bewahrt." - Also die Bibel ist ja voll von Ermahnungen, Glauben zu halten und zu bewahren, sich nicht verführen zu lassen, Gott zu fürchten etc. Wozu das alles, wenn man von Geburt an doch den unzerstörbaren Freifahrtschein fürs Himmelreich bzw. für die Hölle schon ganz sicher hat? Ist mir zu billig, wenn man dann sagt, "wer fällt und liegenbleibt, war nie erwählt".

Also in der Summe - ohne mich intensiv mit dem Calvinismus beschäftigt zu haben - macht er mir doch einen sehr gestrengen, elitären und vor allem unbarmherzigen Eindruck. Ich schrieb anfangs schon irgendwo, daß er bei entsprechend veranlagten Menschen (ich will nicht sagen "mit tyrannischer Ader" ) sicher Freunde findet. 

Für mich ist die Lehre bis jetzt noch nicht ansprechend, aber natürlich lasse ich mich gerne belehren nach dem biblischen Zeugnis. Bis jetzt zumindest kenne ich Gott noch anders.

Also "biblisch"? Sicher, denn die Lehre ist ja biblischen Ursprungs und interpretiert gewisse Aussagen der Bibel. Ich denke aber bis jetzt, daß diese Lehre das biblische Gesamtzeugnis ziemlich verkürzt, was in der chaotischen Zeit der Reformation sicher auch seinen Sinn hatte. Schon die "fünf Punkte" sind aus meiner Sicht ein Versuch, die göttliche Lehre auf eine Briefmarke zu pressen, damit die neue Gesellschaft Verbindendes hat und sich nicht weiter spaltet. Das braucht es aus meiner Sicht heute nicht mehr in der schroffen und sehr kurzen Form. Wenn ich die Bibel öffne, finde ich jedenfalls kein kleines Pentagon als sichtbare Brosche fürs Hemd, sondern einen wahren Ozean göttlicher Liebe, in dem es jeden Tag Neues zu entdecken gibt. Wunder über Wunder. Endlos. 

Währenddessen mag sich die vermeintlich erwählte Elite ruhig auf dem Berg hinter hohen Zäunen im schön beheizten Swimming-Pool verwöhnen lassen bei Champagner, Cocktails, Hummer und Austern und sich in sicherem Hochmut wiegen.

Ich muß weiter...



Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

Reply Edited on 03/06/2024 12:48 PM.

Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/06/2024 12:58 PM

Aber wo bitte ist es denn Verleumdung oder Hetze wenn wir genau die historischen Aufzeichnungen haben, die Tatsachen wiedergeben und eine Person beschreiben die nicht christlich agiert und von der man sich besser fernhält.?
Soll man wirklich verschweigen, dass der Glaube auch bei berühmten Personen auf Abwege führen kann? Warum, wenn es doch zur Aufklärung gehört?
Natürlich kann man die Augen verschließen und davon nichts hören oder lesen wollen, dennoch ist dies lediglich eine persönliche Selbstbeschränkung aus unverständlichen Motiven. Menschenfurcht ist sicherlich eine davon und für andere ist es sicher nicht leicht zu hören, dass ihr Glaubensvorbild nicht der gute Mensch war, für den man ihn hielt.
  
Ich sehe es jedenfalls so, wer schlechte Taten, schlechter Menschen verschweigt (aus welchen Motiven auch immer) macht sich mitschuldig daran ein falsches Bild zu vermitteln. Sich dafür eine ethische Etikette in den AGB's auszudenken, ändert daran nichts, zumal die Wahrheit über Calvin hinlänglich bekannt ist - nur hier möchte man das lieber nicht hören. Das würde ich albern nennen.

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