Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/06/2024 01:21 PM

doppelt

Reply Edited on 03/06/2024 01:22 PM.

Burgen

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Burgen on 03/06/2024 04:24 PM



Meinungsfreiheit, auf die sich jeder beruft, hat Grenzen und zwar dort, wo Verleumdung;
Hetze und Co beginnt.
Selbst das ist im Artikel 5 genauso benannt, nur wird manchmal von einigen gerne auf den Anfang (Meinungsfreiheit)


Hallöchen, 

ich denke, dass es hier in diesem Thread zu Differenzieren gilt. 

Und bin eigentlich dankbar, dass Neo uns diese 'Aufklärung' aufgezeigt hat. 

Denn wie leicht ist es doch, besonders durchs Netz, bekannte, unbekannte und historische, genau wie gegenwärtigen Menschen auf den Leim zu gehen. Das kann ein ganzes Volk mundtod machen. 
Die Gleichschaltung der Propagandisten und Autoritäten haben Angst zur Folge - wie die meisten aus dem 2.Weltkrieg in De knallhart sagtten, dass sie nicht gewusst hatten, was damals ihren Nachbarn, Freunden und Familienmitgliedern passiert war. 

Bis heute kommen immer wieder Lügen, und Tötungsversuche und Taten ans Licht. Bei uns und auch bei den Nachbarländern. 
Und Religion ist oftmals Ursache. 

Deswegen ist es wichtig, mutig Dinge und Geschehnisse bei Namen zu nennen. 
Ausserdem ist es ebenso wichtig, zu erkennen, Christus Jesus zu folgen ist keine Religion im eigentlichen Sinn. Jesus ist Person, drei in eins. 

Und vielleicht, in diesem Fall des Threads geht es auch um Geisterunterscheidung. 
Und in manchen Ländern wird sogar die Geschichte umgeschrieben, ganze Bücher werden umgeschrieben, um ein Feindbild herzustellen und die Vergangenheit zu verzerren. Und dem gilt es zu folgen. 

Jesus Christus ist Gnade und Wahrheit. 





Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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Plueschmors

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AGB's und virtuelles Hausrecht

from Plueschmors on 03/06/2024 05:18 PM

Burgen: Und bin eigentlich dankbar, dass Neo uns diese 'Aufklärung' aufgezeigt hat.

Und ich bin dankbar für Cleos Einstellen der AGBs, die ich schon gar nicht mehr vor Augen hatte. Es sollte so eine Funktion geben, wo die AGBs immer aufpoppen, bevor man einen Beitrag absendet.



Ist doch lieb und nett von ihr, daß sie die Regeln noch einmal klargemacht hat und uns nicht gleich rausgeschmissen oder diesen Thread stracks beendet hat, wozu sie jedes Recht gehabt hätte und noch hat.

Jetzt laßt uns doch bitte alle daran halten. Man kann Calvinismus ja auch ohne die Person Johannes Calvin diskutieren oder so schreiben, daß wir - wie Martin Luther es so schön in seiner Erklärung zum achten Gebot geschrieben hat - "unsern Nächsten nicht belügen, verraten, verleumden oder seinen Ruf verderben, sondern sollen ihn entschuldigen, Gutes von ihm reden und alles zum besten kehren".  

LG,
P.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

Reply Edited on 03/06/2024 05:23 PM.

Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/06/2024 08:42 PM

Hallo Burgen,
ein Beispiel möchte ich noch nennen, um deutlich zu machen, dass es manchmal von Nutzen ist sich über eine Person Klarheit zu verschaffen.
John McArthur (jeder kennt ihn) ist Calvinist. Diese Information über eine Person ist insofern wichtig, dass man dann weiß, dass in seinen Schriften hier und da calvinistisches Gedankengut auftaucht und davor gefeit ist, dies unkritisch aufzunehmen. Ich möchte das nicht weiter ausführen, es gäbe noch viele weitere Aspekte, aber es zeigt doch, das gewisse Informationen über Personen wichtig sind.

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Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Cleopatra on 03/07/2024 07:30 AM

Guten Morgen, 

es ist schon irgendwie krass, dass immer nach einer moderativen Bitte anschließend ewig drum rumdiskutiert werden muss, wieso ein moderativer Eingriff falsch oder doof ist. Irgendwie macht das echt keinen Spaß mehr- sorry, dass ich das mal so schreibe.

Ich muss ganz ehrlich sagen- ich versuche auch ganz objektiv das Thema zu betrachten: Ich kann eure Begründungen verstehen.

Absolut! Und ich kann auch verstehen, wenn man meint, man müsse andere sogar warnen!

Mir geht es nicht um einfache historische Informationen, wie sie zum Teil hier beschrieben sind, hier wurde ja auch überhaupt nichts geschrieben von mir, als dies hier geteilt wurde.
Reine historische Informationen sind sogar sehr interessant.

Worum es mir geht sind Beiträge wie die vom von Neo am 04.03.2024 14:10 und von Neo am 05.03.2024 07:53 (die werde ich jetzt hier so nicht zitieren).

Da sind reine Bewertungen allgemein geschrieben im negativen Sinne. Nichts, was man überprüfen kann. Kein "deristdaunddageboren" und so.

Und anstatt dann auch mal auf mich zu hören wird von Bitte an nur darum diskutiert und das Thema dahingehend verändert, dass man so weitermachen kann und dass die moderative Bitte doof ist.
Das finde ich echt schade. Und ja- ich hätte auch einfach die Texte editieren, bei Ignorieren einer moderativen Bitte den Thread schließen können und und und. Die Rechte hat ein Moderator. Ich versuche aber immer, möglichst auf Augenhöhe zu kommunizieren, wenn ich aber merke, dass da so ein Gegenwind kommt, muss ich auch mal in meiner Stellung als Moderator ein bisschen ernster schreiben. 
Und ja- dann kommen halt die nächsten Vorwürfe- diesmal Menschenfurcht, diesmal Meinungsfreiheits-Opfer und so weiter. 
Muss das denn wirklich sein....? Müssen wir uns jetzt die ganze Zeit darum drehen, anstatt einfach das Thema weiter zu besprechen....?

Ich werde dazu nicht mehr weiter eingehen, das wollte ich noch eben richtigstellen, ich vermute jetzt natürlich wieder, dass darauf eingegangen wird und darüber weiter diskutiert wird, wieso das falsch und doof ist und so weiter. Das werde ich aber nicht weiter kommentieren, ich kann das aushalten, wenn andere das letzte Wort haben diesbezüglich, ich habe geschrieben, was dazu wichtig ist.

Danke lieber Plusmoers für deine Bemühungen, zum Thema zurück zu kommen.


LG Cleo






Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Cleopatra
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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Cleopatra on 03/07/2024 07:46 AM

Pluesmors: 2. "Gott bestimmt das Schicksal von jedem Menschen bedingungslos und erwählt bestimmte zum Leben, die anderen lässt er in ihrem verlorenen Zustand stehen." - Soll heißen, die meisten Menschen sind hilf- und hoffnungslos verloren und von Gott selbst zum höllischen Feuer geboren. Damit habe ich so meine Schwierigkeiten, denn dem Gesamtzeugnis der Schrift entnehme ich, daß Gott seine ganze Schöpfung liebt und nicht nur ein paar wenige Erwählte: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab..." (Joh 3,16).

Hierzu fällt mir die Sache mit dem Buch des Lebens ein. Am Ende wird ja geschaut, ob wir im Buch des Lebens stehen. Demnach wird entschieden, wo wir die Ewigkeit verbringen.
Ich denke, dass wir oft in solchen Diskussionen vergessen, dass Gott eben außerhalb unserer zeitlichen Begrenzungen steht.
Gott wusste damals schon, als er die Erde erschaffen hat, wer am Ende sich für ihn entscheiden wird und wer nicht.
Gott hat aber auch jedem den freien Wilen und damit auch die Verantwortung für das eigene Leben mit gegeben. Da ist dann Gott nicht Schuld, wenn jemand sich gegen ihn entscheidet. 


Pluesmors: 3. "Jesus Christus ist nur für die Erwählten gestorben." - Wenn ich mir die Welt so ansehe... Diese Erwählten müssen ein verschwindend geringer Haufen sein. Vielleicht ja nur die von Jehovas Zeugen bekannten 144.000? Was ist das unter den Milliarden und Milliarden, die seit Anfang der Welt gelebt haben? Sollte Gott derart elitär denken, daß er sich nur mit den besten der Allerbesten umgeben mag? Jesus scheint mir weniger wählerisch zu sein. Er wies niemanden ab.

Das kann ich auch nicht in der Bibel sehen. Im Gegenteil- Jesus kam für die Sünder. die Kranken benötigen eine Arzt- das hat er gesagt. 
Mt 20,28; Röm 3,24–25; 1Kor 1,30; Gal 3,13; Kol 1,13–14; Hebr 9,12; 1Petr 1,18–19Röm 5,10; Hebr 1,3; 9,14; 10,10.14


Plusmoers: 5. "Die Erlösten können nicht verloren gehen und beharren im Glauben, weil Gott sie bewahrt." - Also die Bibel ist ja voll von Ermahnungen, Glauben zu halten und zu bewahren, sich nicht verführen zu lassen, Gott zu fürchten etc. Wozu das alles, wenn man von Geburt an doch den unzerstörbaren Freifahrtschein fürs Himmelreich bzw. für die Hölle schon ganz sicher hat? Ist mir zu billig, wenn man dann sagt, "wer fällt und liegenbleibt, war nie erwählt".

Hm- hier kann ich nicht so einfach zustimmen. Denn in Hebräer 6,4-12 beschreibt diese Situation, wenn man quasi nicht richtig verstanden hat, was Sündenvergebung eigentlich bedeutet. Im Gleichnis vom verlorenen Sohn ist der Sohn erstmal weggelaufen und war weg. Und ja- es gibt ganz viele Warnungen in den Briefen. Zum Teil meiner Meinung nach nicht nur ein komplettes "verloren gehen", sondern eher ein "verwaschen des Evangeliums und dadurch verhindern, dass andere gerettet werden"- das im Groben geschrieben, das müsste man mal genauer untersuchen.


Plusmoers: Wenn ich die Bibel öffne, finde ich jedenfalls kein kleines Pentagon als sichtbare Brosche fürs Hemd, sondern einen wahren Ozean göttlicher Liebe, in dem es jeden Tag Neues zu entdecken gibt. Wunder über Wunder. Endlos.

Oii- das hast du aber schön geschrieben!

Liebe Grüße, Cleo

PS: Ich gehe jetzt das erste Mal nach Krankheit wieder oben die Gassirunde, ich freue mich drauf, Gottes Schöpfung wieder zu erleben, Gott ist soooo groß!

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Neo

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Neo on 03/07/2024 10:28 AM

Da sind reine Bewertungen allgemein geschrieben im negativen Sinne. Nichts, was man überprüfen kann. Kein "deristdaunddageboren" und so.
 
Calvins Verhaltensweisen, sein Charakter und seine Taten sind im Laufe der Jahrhunderte vielfach beschrieben worden. Das kann man sehr wohl nachprüfen. Welche Entschuldigungsgründe man dafür auch finden mag, eines sind sie nicht - biblisch. Darauf hinzuweisen ist notwendig. Wenn man natürlich eine seltsame Vermeidungsstrategie als AGB formuliert, dann wird man nie an den Punkt kommen, mal zu hinterfragen, wem man da großzügig Glaubenslorbeeren zukommen lassen möchte. Mich wundert schon lange nicht mehr, dass sich so viele Christen hinter's Licht führen lassen und so manchem nachfolgen, der bei einer biblischen Beurteilung zumindest dubios erscheinen würde. Aber bitte, des Menschen Wille ist sein Himmelreich, aber diskutiert wird natürlich immer dann wenn etwas nicht einsehbar ist, nicht logisch erscheint oder falsch begründet wird.
  
Womit wir schon fast beim eigentlichen Thema sind an dem sich die Diskussionen über den Calvinismus letzten Endes immer wieder entzünden. Des Menschen freier Wille. 
  

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Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Plueschmors on 03/07/2024 04:14 PM

Hallo Cleo,

Hierzu fällt mir die Sache mit dem Buch des Lebens ein. Am Ende wird ja geschaut, ob wir im Buch des Lebens stehen. Demnach wird entschieden, wo wir die Ewigkeit verbringen.

ich kann mir auch schlecht ein Glaubensleben mit dem Wissen, zum Guten oder zum Bösen unveränderlich vorherbestimmt zu sein, vorstellen. Also wenn ich weiß, daß ich zum Bösen vorherbestimmt bin, was sollen dann noch alle Anstrengungen, es überhaupt mit dem Guten zu versuchen? Was ich auch tue, ich bin ja doch verdammt und chancenlos vor Gott. Und wer gut ist, warum sollte der sich mühen, noch besser zu werden? Hat er doch bereits seinen sicheren Platz im Himmel, auch wenn er zwischendurch mal Böses tut. Nichts kann Gott davon abhalten, vor Ewigkeit zur Ewigkeit ewig bestimmt zu haben, ob man böse ist oder gut. Also ich sehe auch keinen Sinn in so einer Haltung. Wie kommt es nur, daß Calvinisten trotzdem nicht einfach nur böse sind? Denn sie könnten es ja sein, ob sie nun zum Guten erwählt sind oder nicht. Sind sie zum Guten erwählt und tun Böses, kommen sie in den Himmel, so oder so. Sind sie zum Bösen erwählt und tun Gutes, kommen sie in die Hölle. Also kann man auch gleich Böses tun und das anstrengendere Gute ja gleich ganz sein lassen und sich hier noch ein ausschweifendes Leben gönnen, bevor es in die Verdammnis geht.

Da ist dann Gott nicht Schuld, wenn jemand sich gegen ihn entscheidet.

Es geht ihm sogar sehr zu Herzen: "Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!" (Mt 23,37).

Hm- hier kann ich nicht so einfach zustimmen. Denn in Hebräer 6,4-12...

Ich dachte da eher an Römer 11,22: "Darum sieh die Güte und die Strenge Gottes: die Strenge gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du in der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden". Oder 1.Kor 10,10-12: "Murrt auch nicht, wie etliche von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber. Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. Darum, wer meint, er stehe, soll zusehen, dass er nicht falle" usw. Aus meiner Sicht gibt es also für niemanden von uns eine Garantie dafür, daß wir im Himmel oder in der Hölle landen, wie der Calvinismus anscheinend suggeriert schon aufgrund des äußerlichen Lebens, das ein Mensch führt. 

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

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Burgen

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Burgen on 03/07/2024 04:31 PM


In Offenbarung Kap 7 wird überschrieftsmäßig 

V1-8 :  die Versiegelten 
V9-17: die große Schar aus allen Völkern. 

Ich denke, Plüschmors, das die besagten die Gnade, Wahrheit und Treue Gottes zum Menschen nicht im Blick haben. Vielleicht viele nicht recht wissen, und nicht erfahren haben, wiedergeboren zu sein. 
So ähnlich, wie die andere Fraktion um die Allversöhnung. Vielleicht gilt ähnlich für beide Seiten. 

Der Glaube kommt durch die Predigt. Man denke nur an die ersten Predigten in der Apostelgeschichte. Jedoch schläft der Feind nicht ... 


Gruss 
Burgen 





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Plueschmors

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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

from Plueschmors on 03/07/2024 07:59 PM

Hey Burgen,

Ich denke, Plüschmors, das die besagten die Gnade, Wahrheit und Treue Gottes zum Menschen nicht im Blick haben. Vielleicht viele nicht recht wissen, und nicht erfahren haben, wiedergeboren zu sein.

mir geht es vor allem darum, daß wir Christen uns hüten sollten, die Sicherheit unserer Erwählung hinauszuposaunen, als könne rein gar nichts mehr geschehen. Die Älteren unter uns wissen ja sicher gut, welchen Wendungen das Leben nehmen kann. So mancher kann plötzlich nicht mehr glauben, der ein Leben lang dem Glauben Treue hielt. Ich habe da schon einiges erlebt und bin immer vorsichtig, denn schnell wird einem dann geistlicher Hochmut vorgeworfen: "Ich? Natürlich bin ich sicher errettet! Und meine Schwester Helga? Naja, die lebt jetzt mit ihrem zweiten Mann irgendwo im Osten und hat sich der Kirche entfremdet. Offenbar eine Heuchlerin ohne echte Beziehung zu Jesus, so wie ich sie habe" usw.

Vergessen wir nicht, daß wir aus reiner Gnade errettet sind und was ganz anderes verdient hätten. Also kein Grund, uns irgendeiner Errettung zu rühmen und andere zu stigmatisieren, die gegenwärtig nicht oder noch nicht mit uns so glauben können, wie es sich unserer Ansicht nach gehört.

Die einen Christen schnappt der Teufel, die anderen halten der Anfechtung nicht stand, die dritten "ersticken unter den Sorgen, dem Reichtum und den Freuden des Lebens und bringen keine Frucht zur Reife". Erst der vierte Teil der Christen hört das Wort und hört und behält es "in einem feinen, guten Herzen und bringt Frucht in Geduld" (vgl. Lk 8,11-15).

Aber ferne sei von mir die Meinung, ganz sicher zu diesem letzten Viertel zu gehören und Gottes Gebote, Ermahnungen, Warnungen etc. nicht mehr nötig zu haben. Und genau das vermittelt mir gegenwärtig der Calvinismus mit seiner augenscheinlichen Prädestination zum Bösen: "Wir sind die sicheren Erwählten Gottes und der Rest der 'Christen' muß stinken und zugrunde gehen, denn Gott hat sie alle längst zur Hölle verdammt" usw. Wie viel Druck und Anspannung muß auch in solchen Gemeinden herrschen, wenn peinlich darüber gewacht wird, ob man auch wirklich zum erwählten vierten Teil gehört oder doch nur ein verdammter Heuchelchrist ist.

Aus meiner Sicht hat Gott allein das letzte Wort. Über einen jeden von uns. Auch kleiner Glaube ist Glaube. Und der ist sicher mehr wert als das peinliche Befolgen aller Merkmale der angeblich so sicheren Auserwählung.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

Reply Edited on 03/07/2024 08:03 PM.
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