Trunkenbold

Re: Trunkenbold

von Merciful am 17.08.2014 21:46

Ich verstehe schon, worum es dir geht.

Dir geht es (u.a.) darum, dass es keinen Christen gibt, der nicht auch fallen könnte.

(Als Beispiel nanntest du König David, der Ehebruch beging, obwohl er doch ein Mann nach dem Herzen Gottes war.)

Aber dies ist ja nicht das Thema hier.

Hier in diesem Thread geht es um Abhängigkeiten und die Frage, ob es solche Abhängigkeiten gibt, von denen Jesus nicht zu befreien vermag bzw. ob ein solcher Mensch, der nicht frei geworden ist, dennoch in das Reich Gottes eingehen könne.

Ich hatte zu Beginn des Threads darauf verwiesen, dass Paulus solche anspricht, die früher z.B. Ehebrecher gewesen waren, nun aber waren sie es nicht mehr.

An dieser Stelle ist nun folgender Unterschied zu beachten. Es ist eines, wenn ein Mensch durch den Glauben an Jesus befreit wird aus der Knechtschaft der Sünde, jedoch zu einer späteren Zeit dennoch fällt und sündigt, etwa wie König David; und es ist ein anderes, wenn ein Mensch gar nicht erst frei wird und weiter als Knecht der Sünde lebt.

Natürlich kann niemand sagen, dass diejenigen, die Paulus ansprach, nicht doch zu einer späteren Zeit sündigten und erneut Buße taten. Zwangsläufig ist dies aber nicht. Es kann gut sein, dass sie blieben in dem, was sie nun geworden waren, neue Kreaturen - und dies auch lebten im Gehorsam. Aber selbst wenn einer von ihnen später sündigte, so bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass er wieder dauerhaft unter die Knechtschaft der Sünde geriet.

Dies bedeutet: So, wie König David sündigte und Ehebruch beging, so ist es möglich, dass auch einer der Korinther doch noch einmal sündigte, ganz ausschließen kann man dies nicht. Aber es musste nicht so kommen. Grundsätzlich konnte Paulus zunächst einmal sagen, dass sie Ehebrecher gewesen waren, nun aber waren sie davon frei geworden. Sie waren befreit worden aus der Knechtschaft der Sünde.

Ich hoffe, der Unterschied ist deutlich geworden, so dass du siehst, dass dein Hinweis auf König David nicht greift.

Die eigentliche Frage, ob ein Mensch, der noch in Sünde verstrickt ist, dennoch in das Reich Gottes eingehen könne, berühre ich mit diesen Zeilen übrigens nicht.

Mir geht es lediglich darum, Paulus an dieser Stelle ernst zu nehmen und nicht leichtfertig zu meinen, es sei eben so, dass gewisse Abhängigkeiten und Verstrickungen in Sünde bleiben und dies nicht zu ändern sei.

Merciful

Re: Trunkenbold

von Pal am 18.08.2014 09:00

Auch ich nehme Paulus ernst und nicht "locker vom Hocker", so als ob es nicht wichtig wäre, ob ein Christ sündigt oder nicht.

Aber schaue doch einmal in dein eigenes Leben!
Also wenn ich mein Leben betrachte, dann kann ich leider nicht behaupten, ich würde sündlos leben. Nein, ich sündige noch aus dem Brunnquell meines Fleisches. Und dann ist jede meiner noch so großen oder kleinen Sünden für mich ein Beweis, das Röm.7,14-24 genauso seine Gültigkeit für mich haben, wie Röm.6 & Röm8.

Behaupte ich nun, das ein Christ in Röm.7 leben muß? - Nein!
Aber Röm.7 begegnet jedem von uns bei jeder unserer Sünden.
Und dann ist es der Weg um durch Buße im Glauben vorwärts zu gehen, um dann wieder in Röm.8&6 ein befreites Leben zu führen.

Aber ich glaube wie beide hatten uns schon einmal bei diesem Thema "verkantet"... oder nicht?

Re: Trunkenbold

von Merciful am 18.08.2014 09:41

Wie dies klingt, 'schaue doch einmal in dein eigenes Leben!' Und mit dem Ausrufezeichen bist du bemüht, deiner Aufforderung Nachdruck zu verleihen.

Als ob es genügen würde, dass wir hin und wieder unser Leben betrachten und es beurteilen. Ich beobachte mich beinahe ununterbrochen. Wobei ich mir nicht sicher bin, dass die permanente Selbstbeobachtung und Kontrolle dem Glauben und der Liebe förderlich sind.

Paulus unterscheidet eine fleischliche von einer geistlichen Lebensführung.

Die fleischliche Lebensführung führt zum Tode. Die geistliche Lebensführung führt zum Leben.

Wobei Paulus es nicht so sieht, dass wir zeitweise fleischlich leben und zeitweise geistlich.

Sondern wir müssen uns entscheiden für eine geistliche Lebensführung.

Diese ist der schmale Weg zum Leben.

Wir müssen uns entscheiden gegen eine fleischliche Lebensführung.

Diese wäre der breite Weg in die Verdammnis.

So verstehe ich Paulus.

Warum sollen wir uns denn für eine geistliche Lebensführung entscheiden?

Eben darum, weil die Sünde im Fleisch nicht klein beigibt sich unserer bemächtigen zu wollen.

Es geht nun hier in diesem Thread nicht darum zu fragen, wer von uns konsequenter als alle anderen eine geistliche Lebensführung übt. Die Erfahrung, von der Sünde im Fleisch bedrängt und hier und da auch zu Fall gebracht worden zu sein, kennt wohl ein jeder.

Es geht mir nur darum, den Unterschied festzustellen, der darin besteht, dass es eines ist, einer Versuchung zu erliegen trotz des Bemühens, eine geistliche Lebensführung zu üben; und ein anderes, eine fleischliche Lebensführung beizubehalten.

Noch mehr aber geht es mir darum zu sagen, dass Gott uns meines Erachtens eine geistliche Lebensführung ermöglichen kann und will. Es ist nicht so, dass Gott zu schwach wäre, dass er nicht die Kraft hätte uns aus der Knechtschaft der Sünde zu befreien.

Meines Erachtens kann und will Gott aus der Knechtschaft der Sünde befreien. Paulus hatte z.B. die feste Zuversicht, dass ein ehemaliger Dieb durch die Kraft des Evangeliums erneuert und verwandelt werden könne, nicht mehr zu stehlen, stattdessen sogar anderen geben zu können.

Merciful

Re: Trunkenbold

von marjo am 18.08.2014 09:54

Kleiner Einwurf: Wir (Christen) sind bereits von der Knechtschaft der Sünde befreit. Römer 6 steht uns da hilfreich zur Seite. Da wir von dieser Knechtschaft befreit sind, können wir Frucht bringen für Gott (Rö 6,22). Wir werden also nicht von der Knechtschaft befreit, wenn wir nicht sündigen. Wir sündigen nicht mehr, weil wir von der Knechtschaft befreit wurden (Rö 6,18). Knechte Gottes sind wir nun (Rö 6,22) Der Unterschied ist nicht nur rhetorischer Natur.

gruß, marjo 

Re: Trunkenbold

von Merciful am 18.08.2014 10:12

marjo, dies habe ich auch so nicht behauptet.

Aus der Knechtschaft der Sünde befreit werden wir durch den Glauben an Christus durch die Kraft des Evangeliums aufgrund des Sühnetodes Jesu.

Gleichwohl bewahren wir uns die Freiheit von der Sünde durch den Glaubensgehorsam.

Merciful

Re: Trunkenbold

von marjo am 18.08.2014 10:43

Hallo Merciful, falls Du damit einen generellen Vorgang meinst, stimme ich Dir zu. Wenn ein Mensch Christ wird, wird er im Zuge dessen von der Knechtschaft der Sünde befreit.

Falls Du Deine Aussage auf Christen beziehst, muss aus dem "werden" ein "wurden" werden. (Wortspiel nicht beabsichtig )

gruß, marjo 

Re: Trunkenbold

von Merciful am 18.08.2014 12:39

marjo, ich denke, ich habe es schon richtig formuliert, indem ich den Zeitpunkt der Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde bewusst offen ließ.

Fest steht lediglich, dass wir durch den Glauben Befreiung erleben dürfen.

Wohl gibt es solche Christen, die mit ihrer Bekehrung und Wiedergeburt quasi sofort eine vollständige Befreiung erleben.

Aber es mag auch solche Christen geben, die noch länger mit bestimmten Sünden zu kämpfen haben.

Ich selbst musste erleben, dass ich, obwohl ich schon einige Jahre vorher Jesus in mein Leben aufgenommen hatte, durch heftige Kämpfe hindurch musste und dabei auch Knechtschaft erlebte, aus welcher ich aber nach und nach befreit wurde, so dass ich heute eine recht weitgehende Freiheit erleben darf, worüber ich mich häufig wundere und diese Freiheit als ein Wunder betrachte, das ich nicht verstehen kann.

Daran kannst du sehen, dass es durchaus unterschiedlich zugehen kann. Man kann nicht einfach verallgemeinern und von sich auf andere schließen.

Merciful

Re: Trunkenbold

von marjo am 18.08.2014 12:43

Hm, dann hast Du nicht verstanden worauf Paulus hinaus wollte, worauf auch der Rest Deines Beitrages hindeutet. Je nach Interesse sollten wir einen Austausch darüb er jedoch an anderer Stelle fortführen, um diesen Thread nicht zu sehr zu strapazieren.

gruß, marjo

Re: Trunkenbold

von solana am 18.08.2014 13:27

In Röm 6 steht dazu ein wichtiger Vers:
14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

 

Das ist erst einmal ein "Freispruch" - so "radikal, dass er gleich einen Widerspruchsgedanken aufwirft:

15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind?

Wenn wir nun "frei" = nicht mehr unter dam Gesetz sind, kann uns die Sünde nicht mehr "versklaven", also wenn wir sündigen, werden wir ihr trotzdem nicht "ausgeliefert" zum Tod", sie kann keinen "Anspruch" auf uns erheben auf weiteren Gehorsam, denn wir sind freigekauft und gehören einem anderen.

Dann können wir doch eigentlich "konsequenzenlos" sündigen, brauchen uns nicht mehr "zusammenreissen"...

Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Wir können immer nur einem Herrn gehören - und dem gehören wir dann auch "mit Haut und Haar und allen Konsequenzen".

Frei von der Knechtschaft der Sünde und der Verpflichtung, ihr Folge zu leisten, "B" zu sagen, wo wir schon einmal mit "A" angefangen haben - so lange weiter, bis wir darin total verstrickt sind ... diese Freiheit gibt es nur als "Knecht/Sklave" dessen, der die Macht der Sünde gebrochen hat. Und das bedeutet: in seiner Gefolgschaft, im Gehorsam zur Gerechtigkeit.

Das bedeutet nicht, dass wir nun automatisch "perfekte Heilige" geworden sind, denen keine Sünde mehr unterlaufen könnte.

Aber diese Sünde ist dann nicht mehr automatisch "Schritt A", der nach weiteren Konsequenzen schreit, nicht der Anfang einer Abwärtsspirale. Sondern eine Last, die am Kreuz abgelegt werden darf zu einem unbeschwerten Neuanfang, genau so unbeschwert, als wäre sie nie geschehen.
So verstehe ich diese Stelle.

Und bezogen auf alle Arten von Abhängigkeiten bedeutet dies (für mich), dass mich nicht das, was in der Vergangenheit war, gefangen halten kann für meine Zukunft. Nicht mein gestriges Versagen, mein nicht-widerstehen-Können ist das, was mein "Heute" bestimmt, sondern das Wissen, dass ER mich davon ganz befreit hat und mich nichts davon gefangen halten und runterziehen darf. Ich darf einen neuen Schritt nach vorn wagen - ganz so unbeschwert, als wäre nie etwas gewesen, darf "frei" nach vorn schauen, und "vergessen, was dahinten ist"  (Phil 3, 13).
Und sollte ich heute wieder ins Straucheln kommen, darf ich es morgen wieder genau so unbeschwert ganz neu probieren, mit seiner Kraft, die gerade in den Schwachen mächtig ist. Nicht der tatsächliche Erfolg ist das Wichtigste, sondern meine Perspetive auf mich und mein Leben - nicht von mir "Versager" aus, sondern vom Sieger aus, der mich durchtragen wird. Viel wichtiger als "mein Erfolg" ist es, dass ER in mir ganz gross werden kann - und je grösser ER in meiner Schwachheit wird, um so weniger kann meine Schwäche ein Hindernis sein. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Trunkenbold

von Merciful am 18.08.2014 13:29

Mein letzter Beitrag bezieht sich aber nicht direkt auf Paulus. Vielleicht hast du nicht verstanden, worauf ich hinauswollte.

Wenn du aber der Meinung bist, dass eine Aussage von mir nicht mit den Aussagen des Paulus übereinstimmt, so kannst du gern dich bemühen, den Unterschied aufzuzeigen. Dann wird man sehen, ob deine Behauptung der Wahrheit entspricht.

Merciful