Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 12:32

Das entscheidende "Zünglein an der Waage" ist für dich, @Hyperion (u.viele andere) der "freie Wille", mit dem du dich tagtäglich, in vielerlei Hinsicht für oder gegen Gott, für oder gegen die Sünde entscheidest. Gerade deshalb bist du auch für deine Bekehrung, Wiedergeburt etc. im tiefsten Grunde eigenverantwortlich zuständig. Du mußt dich selbst dafür oder dagegen entscheiden. Und so wie du es willst, so wird es geschehen.

Nur das der natürliche Mensch /geistlich Tote überhaupt kein Verlangen nach Gott selbst erzeugen kann.
Ob andere es ihm noch so gönnen würden, sein lust-versklavtes "Ego-Wollen", will gar nichts von Gott wissen.
Er will sein eigener Herr und Gott sein.

So braucht er (übermenschliche) Hilfe, weil sein Egofleisch ihn nicht einfach so in die vermeindliche "Willensfreiheit" entläßt. -

alles nur mM und nicht unbedingt Cleos!

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 08.05.2014 12:49

Nein, für die Wiedergeburt kann ich nichts leisten, die wird mir allein aus Gnade zuteil und willentlich kann ich da gar nichts machen! Aber auf Gott ausrichten kann ich mich willentlich! Ich kann von allem lassen, was nur den eigenen Vorteil sucht und in dem Maße, in dem ich aus dem Meinen ausgehe, geht Gott mit all seinem Segen in mich ein - das habe ich hier schon mehrfach betont! 


Das ist doch nicht wahr! Selbtverständlich kann der "natürliche Mensch" zur Einsicht kommen, dass das, was ihm am wesentlichsten fehlt, nicht die materielle-, nicht die Lustbefriedigung, sondern Gott ist! Eben weil wir alle in seinem Ebenbild geschaffen sind und diese Ebenbildlichkeit lässt sich nicht einfach so unterdrücken! Diese Ebenbildlichkeit zieht den Menschen zu Gott! Nur bei Gott sind wir wirklich daheim und finden Frieden! Das kann der "natürliche Mensch" sehrwohl "spitz kriegen"!

Mit Deinem Menschenbild stimmt was nicht, wenn ich das mal sagen darf! Ist nicht böse gemeint, aber wenn man den "natürlichen Menschen" nur noch, total und absolut, mit der Sünde identifiziert, dann vergisst man halt ganz einfach, dass jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist und das geht nicht einfach so weg! Das ist da! Und das ist unendlich viel größer als die Sünde!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 12:59

Lieber Hyperion, jetzt wollte ich noch etwas fragen:

Wenn du - und andere -  so überzeugt bist, das die Röm9- Behauptungen nur und ausschließlich für die dort erwähnten Volksgruppen gälte - und keinesfalls für uns - so ist das, was dort beschrieben wird, doch trotzdem ungeheuerlich!

Könntest du darauf eingehen?

Wie konnte dort so ein Satz wie Röm 9:18 So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er. überhaupt seine reale Anwendung finden?
Das ist doch deines/eures Erachtens völlige Ungerechtigkeit. - Falls ich euch richtig verstehe?

danke

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 08.05.2014 13:38

@Pal: Du, zu Römer 9 hatte ich bereits alles geschrieben, was es dazu zu sagen gibt! Auch bzgl. des freien Willen des Menschen habe ich alles wesentliche gesagt! Ich bin deshalb nicht länger bereit mich beständig zu wiederholen! 

Niemand verbietet Dir über dieses Thema zu denken, wie Du denken willst. Tatsächlich bist Du diesbezüglich auch völlig frei. Und ich habe kein Interesse daran, Dich von meiner Überzeugung zu überzeugen. Ich wünsche Dir einen weiten Horizont, in dem es mehr Farben gibt, als nur schwarz und weiß! Dann wird das Leben auch insgesamt bunter! 

Mehr denn je bin ich davon überzeugt, dass ich von Anfang an richtig lag und ich verspüre keinen missionarischen Eifer in mir, andere Menschen von meiner Sicht überzeugen zu wollen. Nur die Deutungshoheit, das Thema betreffend, wollte und kann ich nicht einfach so unkommentiert denen überlassen, die den "natürlichen Menschen" total und absolut nur noch mit dem Bösen und der Sünde identifizieren wollen, auf das er sogar seinen freien Willen verliert.

Das ist eine falsche und gefährliche Lehre, ausgehend von Ausgustinus, über Luther und Calvin leider noch heute aktuell und sie ist menschenverachtend und macht Gott grausam und klein. Deshalb habe ich mich dagegen gewandt! Aber ich bin an dieser Stelle jetzt raus aus der Diskussion, denn das hier führt zu rein gar nichts mehr!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 14:04

Das ist aber schade!
Ich werte das nicht als einen Punktesieg für mich, sondern als deinen "Knockout!

Dafür bin ich dir auch dankbar!


Nein, das finde ich nicht!
Ich finde es einfach nur als biblisch und macht Gott so richtig groß und gerecht!

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 08.05.2014 14:29

Pal schrieb: Ich werte das nicht als einen Punktesieg für mich, sondern als deinen "Knockout! Und das getreu dem Motto: Wer zuerst die Nase voll hat, hat verlorn.

Hyperion schrieb: Das ist eine falsche und gefährliche Lehre, ausgehend von Ausgustinus, über Luther und Calvin leider noch heute aktuell und sie ist menschenverachtend und macht Gott grausam und klein. Nun - das siehst Du so. Entsprechend der Worte des Paulus, dass unser Wissen Stückwerk sei ist eine geistliche Uniformierung jedoch weder sinvoll noch möglich. "Alles was wir wissen, glauben wir", sagt der Theologe Paul Tillich.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 15:36

Was heißt es eigentlich:
"Ich tue, was ich will?" - Dazu muß ich mir zuerst einmal bewußt machen, was ich überhaupt will. Denn was ich unbewußt tue, das ist niemals mein Wille. Oder nicht? Dazu sagte jemand: Die Aufmerksamkeit ist es, durch die wir wollen!

Was irgend wir unbewußt tun, das rechnen wir nicht als Akt des eigenen Willens. - Ist das nicht so? -

Was ich unbewußt tue, im Reflex oder im Schlaf, dafür halte ich meinen (bewußten) Willen für nicht zuständig.

Dann behauptet jemand: Keiner kann anders, als er ist!

Niemand kann seinen Veranlagungen / Erziehung / Hintergründe so einfach entfliehen und denken, er lebe wirklich in "freier Selbstbestimmung".
Diesen Traum wird von der modernen Hirnforschung immer mehr untergraben...
Da gibt es so viele Faktoren, denen der "multi-abhängig Mensch" ausgesetzt ist, das man immer wieder mal hört: Ich habe dies und jenes getan, obgleich ich es nicht wirklich wollte oder obgleich ich ein schlechtes Gefühl dabei hatte.
Damit muß sich der Mensch eingestehen, das er Einflüssen unterworfen ist, die er gar nicht selbst beherrscht, so sehr er es sich wünschen würde.
Da ist das uns allen bekannte Problem mit der Selbstbeherrschung! - Was ist da mit dem Wunsch und Willen, sich selbst im Griff haben zu wollen?

Wie gerne wäre der Mensch doch sein eigener Herr! Und dann der Frust, wenn die Person genau das vollbringt, was sie gar nicht will.
Wie könnte da von Freiheit die Rede sein? -
Die Bibel redet indes von einem Sklavendienst. - Das ist doch bedenkenswert. ...

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 08.05.2014 17:54

Ohne Erkenntnis bleibt der Wille wohl ein Sklave seiner inneren Gedanken und Gefühle samt Begierden.

Erst durch Erkenntnis, Unterscheidungsvermögen lernt der Mensch seinen freien Willen zu gebrauchen.

Das sogenannte Unterbewußtsein fesselt den Willen nicht einfach willkürlich,  sondern es befinden sich darin viele Begierden, Wünsche , Vorlieben und Abneigungen aller Art,  zu denen der Mensch in vielen Momenten mal  ja oder nein sagte, dann aber vergessen hat.

Aber nichts geht verloren,  denn sobald die Gelegenheit da ist,  bekommt die vergessene Zustimmung für eine Sache neue  Kraft und der Mensch ist dann zu schwach,  sich dagegen zu wehren,  weil er dazu nun doch keine Lust mehr hat.

Ich finde,  der Mensch ist sich seiner Selbst kaum bewußt,  lebt ständig in Gedankenwelten, sei´s in der Vergangenheit oder der Zukunft.  Auf diese Weise entgeht ihm das,  was wirklich in ihm vorgeht.  Jesus sagte darum auch nicht nur zu seinen Jünger..............Wachet und betet,  damit ihr nicht in Versuchung fallet............

 Wenn ich mir diese Aufforderung nun genauer betrachte,  dann sieht es für mich so aus,  dass Jesus uns schon eine Mitverantwortung für innere Anfechtungen und Versuchungen gibt,  dass wir aufmerksam sein sollen und unsere Gedanken und Gefühle im Griff haben sollen.

 

Das sind für mich unter anderem  Indizien für den freien Willen eines Menschen.

Darum heißt es aufwachen und dann erkennen,  dass der Wille frei ist.

 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 08.05.2014 20:50

Ja, ich negiere nicht, das es einen Willen gibt! Selbstverständlich gibt es diese Kraft des Willlens, sie kann auch enorm stark sein.

Deshalb lese ich ja auch:

Joh 1:12-13 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben; welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.

Es gibt also folglich einen "Menschen-Willen" und einen "Fleisch-Willen" - was immer wir darunter verstehen, sei dahingestellt.
Doch all diese "Willen" bringen nichts göttliches "auf die Beine".
Weil die Weisheit des natürlichen Menschen ist Jak 3:15 ...die Weisheit (ist) irdisch, menschlich und teuflisch.
So ist es und so bleibt es!
Du kannst einfach keine Äpfel vom der Brennessel pflücken! Da gibt´s so was nicht!
 
Eph 2:2-5 .... in welchen ihr einst wandeltet nach dem Zeitlauf dieser Welt, nach dem Fürsten der Gewalt der Luft, des Geistes (! SATANS !), der jetzt wirksam ist in den Söhnen des Ungehorsams unter welchen auch wir einst alle unseren Verkehr hatten in den Lüsten unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren, wie auch die übrigen.
Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, wegen seiner vielen Liebe, womit er uns geliebt hat, als auch wir in den Vergehungen tot waren, hat uns mit dem Christus lebendig gemacht - durch Gnade seid ihr errettet!
Was sagen euch solche eindeutigen Verse?

Mir sagt das:
Was den "Willen des Fleisches" betrifft, so wird dieser Wille immer nur gottfeindliches im Schilde führen. Das steht so in meiner Bibel. Dieser "Wille" kann gar nicht anders! Da kann sich auf den Kopf stellen, wer es will. - Dieses Zeugnis ist doch die ganze Wahrheit!

Was bedeutet das für dich und mich?
Das unser Wille frei war, solange wir im Einflußbereich des Satans lebten und unseren Ego-lüsten frönten?

Ich denke nicht!

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 08.05.2014 21:16

Darum geht es ja erstmal garnicht,  sondern ob es einen freien Willen gibt.

Ob der Wille nun sich dem Bösen oder dem Göttlichen zuwendet liegt alleine daran,  ob er oder der Verstand oder das Herz,  oder alle zusammen zuvor erleuchtet werden.

Eben, die Gnade ist es,  die erleuchtet,  und dann kann der Wille sich entscheiden.  Aber das sagte ich bereits.

Pal schreibt :  Was bedeutet das für dich und mich?
Das unser Wille frei war, solange wir im Einflußbereich des Satans lebten und unseren Ego-lüsten frönten?

Ich denke nicht!

 

Theoretisch ja, auch da war der Wille frei,  denn man darf nicht vergessen,  das der Mensch von Geburt an ein Gewissen hat,  durch dass dem Menschen, ja selbst einem Kleinkind gesagt wird,  ob seine Absichten falsch oder gut sind.

Der Wille kann nur immer frei gewesen sein,  aber das er auch versagt liegt nicht daran, das er nicht frei ist,  sondern dass er schwach ist.   Schwäche aber bedeutet nicht Unfreiheit.