Vom unfreien Willen
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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 10.05.2014 17:22Ja, das wäre doch einmal ein gemeinsamer Nenner!
Wann und wie zeigt sich diese Liebe eines Menschen am konkretesten, am beweiskräftigsten?
Nicht gerade dann, wenn dieser Mensch mit seiner eigenen Bosheit/Sündhaftigkeit konfrontiert wird? -
Wie reagiert er dann? -
Mit selbstverliebter Unaufrichtigkeit, um die eigene Bosheit zu leugnen?
Oder mit selbstverleugnender Wahrheitsliebe? Welche dann die => Gottliebe mächtig entfacht?
Vielleicht sieht auch so das "Zünglein an der Waage" aus?
Soweit stimmen wir ja wunderbar überein!
Nein, nein, liebe Maga, das hast du jetzt ganz arg verbogen!
Nicht Gott erschaffte Judas - als Parade-Beispiel - für die Hölle! Aber Gottes Gerechtigkeit kannte seine Unaufrichtigkeit schon im Voraus und ließ ihm somit, gerechterweise, die Rolle des Verderbers spielen. Gott ließ ihn sich gründlich "austoben". Gott läßt auch Satan in einem gewissen Maße "sich austoben".
Doch dabei hat der Allerhöchste Satan sehr wohl im Auge für seine höllische Endbestimmung.
Aber Gott bleibt 100% unschuldig und 100% gerecht.
Könntest du meinem Gedankengang folgen?
Deswegen soll nicht irgend jemand denken: Gott, wenn es von ihm heißt, er verstocke und wirke Böses in uns (denn verstocken heißt Böses tun), handle so, als schaffe ER von neuem Böses in uns, so wie du dir einen bösartigen Schankwirt vorstellst, der selbst böse in ein nicht böses Faß Gift hineingießt oder mischt, wobei das Faß nichts tut, als daß es die Bösartigkeit dessen hinnimmt oder duldet, der es so zurichtet.
Denn man scheint sich einzubilden, daß der an sich gute oder wenigstens nicht böse Mensch von Gott die böse Handlung duldet, wenn man hört, daß wir sagen, Gott wirke in uns Gutes und Böses und wir seien in reiner passiver Notwendigkeit dem wirkenden Gott unterworfen.
Sie bedenken nicht genügend, wie unaufhörlich bewegend Gott in allen seinen Geschöpfen wirkt und keines untätig sein lässt. Sondern so muß der es betrachten, wer überhaupt derartiges verstehen will: daß Gott in uns, das heißt durch uns, das Böse wirkt, nicht durch Verschulden Gottes, sondern in Folge unseres Mangels, die wir von Natur böse sind.
Gott ist aber wahrlich gut, der uns mit seinem Wirken entsprechend der Natur seiner Allmacht, fortreißt und nicht anders handeln kann, als daß er, der selbst gut ist, mit den schlechten Werkzeugen Böses tut, wenngleich er auch dies Böse, seiner Weisheit entsprechend, zu seiner Ehre und unserem Heil wohl anwendet.
Genau das tat unser Vater im Himmel, als er zB einen Saulus in einen Paulus veränderte. Mit einem Blitzschlag der Gnade. Einfach so! -
War das eine unglaubliche Ungerechtigkeit, um diesen wutschnaubenden Christenverfolger derart zu verändern?
NEIN! Gott macht doch keine Fehler! - Gottes Liebe&Gerechtikeit hatte einen guten Grund, um Paulus derart zu begegnen!
War das eine unglaubliche Ungerechtigkeit, um nicht gleich allen damals lebenden Erdenbewohnern auf eine vergleichbare Weise "beizukommen"?
NEIN! Gott macht doch keine Fehler! Gottes Liebe&Gerechtikeit hatte einen guten Grund, um den anderen nicht derart zu begegnen!
Antwortenmaga
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von maga am 10.05.2014 19:41Pal schreibt: Gott ließ ihn sich gründlich "austoben". Gott läßt auch Satan in einem gewissen Maße "sich austoben".
Wenn du das so siehst, dann mußt du doch zugeben, das der Mensch einen freien Willen vor und von Gott hat. Ich kann nicht verstehen, wie das nicht der Fall sein kann.
Pal schreibt : Könntest du meinem Gedankengang folgen?
Ich versuche es und ich denke, das Luther das so meint. Der Mensch, als ein Wesen oder Gedanke aus Gott ist, um es mal krass auszudrücken, Gott selber in Verkleidung . Als Geschöpf kann er aber nicht Gott als der Allmächtige sein, sondern nur ein Teil seiner Göttlichkeit. Er gab dem Geschöpf ein Bewußtsein, dass aber eigenständig ist, sich also nicht vollkommen mit Gott verbunden fühlt. Dieses Getrenntsein ist daran schuld, dass es nicht wahrnehmen kann, dass nicht es selber alles tut, sondern in Wirklichkeit ist alles, jede Bewegung und jeder Gedanke Gott selber.
Es hat nun die Freiheit zu wählen was an Gedanken und Gefühlen alles in ihm drin ist und handelt dann gemäß seiner Vorstellungen und Gelüste.
Nun meint Luther, das nun alles ja in Wirklichkeit von Gott gewirkt ist, auch das Böse, dass das Geschöpf will, Gott aber trotzdem unschuldig daran ist.
Gott läßt es also zu und versucht, von innen und von außen auf das Bewußtsein des Geschöpfes einzuwirken um es z.B. vom Bösen abzubringen.
Ich finde darin den größten Beweis von Willensfreiheit. Und wenn es wahr ist, so ist das Geschöpf sogar in der göttlichen Gewährung des Bösen mächtiger als Gott. Denn Gott läßt es gewähren, bis zu einem bestimmten Punkt, das ist klar. Darum fühlten sich auch so viele Bösewichte wir Hitler oder Stalin so großartig.
Selbst wenn dem Bösen Grenzen gesetzt sind, so bleibt aber doch sein Wille von Gott unberührt, ja Gott wartet und arbeitet daran, dass der Mensch sich ihm zuwendet, freiwillig.
Wenn Paulus quasi einen Zwang erlebte, so war es aber keiner, denn er war ja Gläubig, aber halt nur verblendet, darum konnte Gott ihn so packen.
Für mich ist es nun ganz klar, dass der Mensch einen freien Willen hat, und da kannst du lieber Pal nicht mehr gegenan schießen, ich bin schußfest.
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 10.05.2014 20:12Oh, nein, was hab ich jetzt angerichtet!?
Anstatt umzufallen werden die Leute immun!
Maga: Wenn du das so siehst, dann mußt du doch zugeben, das der Mensch einen freien Willen vor und von Gott hat. Ich kann nicht verstehen, wie das nicht der Fall sein kann...
Das hast du ja auch klar erkannt.
Zum anderen wegen der Sklaverei des Fleisches. Der Wille eines Nichtwiedergeborenen kann keine selbstlose Jesuliebe erzeugen.
Beispiel vom Gleichnis des barmherzigen Samaritaners.
Der Levit und Priester - bei all ihrer Religiösität waren sie fleischlich - konnten gar nicht anders, als wegen ihrer Ego-sorgen auf der anderen Straßenseite vorbeizugehen. Verstehst du, was ich da unter "unfreien Willen" meine?
Die Egolust - bzw. auch der Teufel - binden zum bösen, schlechten, fleischlichen. Davon ist der "pseudo- freie Wille" durchsäuert, wie ein Hefeteig, bis er ganz durchtränkt ist.
Echte Freiheit ist da eine Illusion - ein Traum aus dem Märchenbuch...
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 10.05.2014 20:16Noch einmal zu meiner Verdeutlichung, liebe Maga, worin findest du den größten Beweis?
maga
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von maga am 10.05.2014 20:26Pal : Oh, nein, was hab ich jetzt angerichtet!?
Laß mal gut sein, ich bin mir schon immer sicher gewesen, dass ich einen freien Willen habe.
Pal : Wenn Gott sagt: "Bis hierher und nicht weiter!" - dann legen sich die stolzen "Willens-wellen"!
Ja sicher, der Dämpfer sitzt erstmal, aber momentaner Stillstand ist ja keine Unfreiheit, sondern nur eine Pause.
Pal : Verstehst du, was ich da unter "unfreien Willen" meine?
Ich versteh dich schon, aber ich verstehe es anders. Denn die Menschen, die ihren Willen an etwas falsches hängen tun es freiwillig, gerne und eben willig. Es ist darum auch immer sehr schwer, sie von etwas besserem zu überzeugen, aber eben nicht, weil sie nicht können, sondern weil sie nicht wollen, sie sind von sich überzeugt. Darum sind sie auch bei aller Fleischlichkeit in absoluter Willensfreiheit.
pal : Echte Freiheit ist da eine Illusion
Es geht ja nicht darum, was Freiheit ist, sondern das der Wille, der sich für etwas entschieden hat, obwohl er damit geistig gesehen in eine Sklaverei gerät trotzdem frei ist, weil ihn niemand gezwungen hat. Der Mensch begibt sich freiwillig darein.
Die Zitatfunktion ist so übel, dass mir echt die Lust daran vergeht. In der Vorschau ist alles ok, aber dann ist es doch nicht so, man o man.
Re: Vom unfreien Willen
von lowokol am 10.05.2014 20:28Hallo ihr Beiden,
jetzt muss ich schmunzeln .
Pal:
Oh, nein, was hab ich jetzt angerichtet!?
Anstatt umzufallen werden die Leute immun!
Ich denke der Mensch hat einen freien Willen Gott zu suchen,aber und hiermit hat Pal recht -wird wenn der Mensch Gott gefunden hat oder von Gott gezogen wurde durch Jesus ,
schon im eigenen Willen verändert- demütig gottgerechter zu denken und zu reagieren und der einstige zuvor vorhandene Wille des Menschen sich Gottes Willen unterwerfen sollte bzw. wird-je nach Verhalten im Bewährung.
Und dennoch hat der Mensch im Heiligen Geist immer noch den Willen zu folgen oder ebend nicht.
Somit bleibt auch der Wille des Menschen zu entscheiden.
mcg lowokol
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von marjo am 10.05.2014 20:31Mach Dir nichts draus. Du bist weder der Erste noch der Letzte der mit Leuten umgehen muss, die der Irrlehre des "freien Willens" anheim gefallen sind. Da kann man nichts machen, außer beten. Diese Menschen müssen die tatsächliche und den Tod überwindende Kraft des Wortes Gottes wohl erst noch erleben oder begreifen.
lieben gruß, marjo
maga
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von maga am 10.05.2014 20:34lowokol : schon im eigenen Willen verändert- demütig gottgerechter zu denken und zu reagieren und der einstige uzuvor vorhandene Wille des Menschen sich Gottes Willen unterwerfen sollte
Eben weil der Mensch sich Gott zuwendet und seinen Willen annimmt, sich also unterordnet, so geschieht das ja freiwillig. Und weil er sich frei für Gott entschieden hat, und freiwillig seinen Willen mit dem göttlichen vereint, so hat er dann die wahre Willensfreiheit erreicht.
Alles auf Freiwilligenbasis, Gott hat gut gearbeitet wenn es soweit gekommen ist.
maga
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von maga am 10.05.2014 20:37marjo: Mach Dir nichts draus. Du bist weder der Erste noch der Letzte der mit Leuten umgehen muss, die der Irrlehre des "freien Willens" anheim gefallen sind. Da kann man nichts machen, außer beten. Diese Menschen müssen die tatsächliche und den Tod überwindende Kraft des Wortes Gottes wohl erst noch erleben oder begreifen.
Hallo marjo, das ist eine sehr anmaßende Äußerung, aber ich vergebe dir.
Re: Vom unfreien Willen
von lowokol am 10.05.2014 20:48
marjo: Mach Dir nichts draus. Du bist weder der Erste noch der Letzte der mit Leuten umgehen muss, die der Irrlehre des "freien Willens" anheim gefallen sind. Da kann man nichts machen, außer beten. Diese Menschen müssen die tatsächliche und den Tod überwindende Kraft des Wortes Gottes wohl erst noch erleben oder begreifen.
Vieleicht ist das zu einfach gedacht was Du beschreibst marjo.Dann wäre das bewähren in der Anfechtung und das loslassen von Begierden und selbst die Entscheidung zu beten oder nicht,
also immer Gottes Wille? Und wenn einer Abfällt will es Gott so...
Lukas 8:
mcg lowokol