Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 10.05.2014 21:37

Dafür danke ich Dir herzlich. Das ist eine gute Einstellung. Bei Deinen Beiträgen bin ich bisher ebenso so verfahren. Bitte nimm Dir meine Worte trotzdem zu Herzen.

gruß, marjo

Re: Vom unfreien Willen

von Burgen am 10.05.2014 23:27

ist es nicht so, dass der Wille und das die Kraft, sowie die starke Kraft Gottes, sich unterscheiden?

Dem Willen etwas zu tun oder zu lassen, geht doch meist ein Gedanke, ein Gefuehl oder eine Einsicht voraus ?

Urspruenglich hatte ich nicht den Willen, hier im Thraed zu schreiben.
Jetzt habe ich ein paar Seiten gelesen und die Saetze versucht, zu verstehen.
Dann blieb ich durch ein leichtes verwundertsein hier haengen und schreibe nun.

Das war dann wohl doch mein freier Wille, der mich veranlasst hat, mich mitzuteilen.
Gott gab mir die Kraft, in anbetracht der vorgerueckten Stunde, dies zu tun und
schenkt mir die Konzentration hierfür.

In der Geschichte und durch die Medien sehen wir allerdings vermehrt,
dass die Gedanken und die daraus resultierenden Taten oft aus einer Manipulationer 
anderer geschen.
Nicht umsonst spricht mon deer Dankbarkeit r breiten Masse und Motlaeufertum.

So wie es gilt lernen zu lernen, gilt es auch anzuhoeren oder zu lesen
und zu pruefen.
Das Gute behalten.

Frei werden oder sind wir eigentlich nur durch Christus.
Fasr alle Gedanken, die jemand denkt, hat schon mal ein anderer gedacht, gesprochen oder geschrieben.

Und dennoch:
Gott gab und gibt uns den freien Willen, an ihm festzuhalten, sich fuer ihn zu entscheiden und mit ihm zu gehen.
Das ist ein Grund groß  

Re: Vom unfreien Willen

von Burgen am 10.05.2014 23:31

das ist ein Grund großer Dankbarkeit 
Die Fehler tun mir leid.
Gruesse
von Burgen  

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 11.05.2014 12:14

Hallo
"Beim Einloggen trat folgender Fehler auf .... "
Vielleicht muss ab einer bestimmten Länge dann doch ein neuer Thread begonnen werden....
Oder man probiert es so wie ich gerade: Nicht über die "aktuellen Themen"  reingehen, sondern über "Treffpunkt Bibel" => "Vom unfreien Willen" => "letzte Seite" - das geht....

Zum Thema:
Ich denke, so ist es halt mit der Liebe.
Erzwungene Liebe ohne eine gewisse "Freiheit" in der  Entscheidung und "Herzensbeteiligung" ist keine wrkliche Liebe.
Genauso wenig wie eine Liebe, die auf der Freiheit des eigenen Willens pocht, wirkliche Liebe ist ....
Vielleicht kann man ja von diesem Ansatz her das Ineinandergreifen von beidem eher verstehen.
Gott liebt uns und will unsere "antwortende" Liebe - und er hat uns zuerst geliebt und unsere Antwort dadurch überhaupt erst ermöglicht.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 11.05.2014 16:46

Im Gottesdienst ging es heute um die Rede des Paulus in Athen. Paulus verkündigte dort den Gott und Vater Jesu indem er anknüpfte an einen Altar, den die Athener für 'einen unbekannten Gott' errichtet hatten.

Er hat aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen, damit es die ganze Erde bewohne. Er hat für sie bestimmte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnsitze festgesetzt. Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art.

(Apostelgeschichte 17, 26-28; Einheitsübersetzung)

Keinem von uns ist Gott fern. Auch den Athenern war Gott nicht fern. Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten. Daher hatten sie eine Religion, da das Bewusstsein, geschaffen zu sein, in sie eingesenkt war. Nun aber kam mit der Botschaft des Paulus Gottes Offenbarung zu den Athenern.

Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, andere aber sagten: Darüber wollen wir dich ein andermal hören. So ging Paulus aus ihrer Mitte weg. Einige Männer aber schlossen sich ihm an und wurden gläubig, unter ihnen auch Dionysius, der Areopagit, außerdem eine Frau namens Damaris und noch andere mit ihnen.

(Apostelgeschichte 17, 32-34; Einheitsübersetzung)

Die Reaktionen waren ganz unterschiedlich. Einige spotteten. Zwar war Gott auch ihnen nahe und nicht fern von ihnen. Aber sie vermochten die Wahrheit der Botschaft des Paulus nicht zu erfassen. Einige waren unentschieden. Sie wollten Paulus zu späterer Stunde erneut anhören. Und einigen hatte der Herr das Herz geöffnet und sehende Augen gegeben, so dass sie gläubig wurden an den Herrn.

Was ist dies nun? Freier Wille oder unfreier Wille?

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Burgen am 11.05.2014 22:17

Es ist wohl so, dass die kraftvollen Worte des Paulus das Werkzeug Gottes war, das den Grund ihres Herzens anruehrte.
Sie bekamen so die Chance, sich mehr Informationen zu holen.
Und je nach dem,
auf was fuer einen Grund die Saat fiel, machten yie yich auf den Weg.

Einoge vergaßen es andere gingen spaeter zu Paulis und einige Herzen wurden sofort gezogen und oeffneten ihre Herzen fuer
 Gott und die Geschehnisse um Jesus.

Ost es nicht eher so zu verstehen, dass Gottes Liebe sie zog und bewog zu handeln?
Dass sie dann handelten geschah aifgrund des freien Willens.
Und trotzdem haelt Gott die Faeden in der goettlichen Hand

Gruesse
von Burgen  

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 06:20

Ja, das ist eine gute Frage! Ich würde sie eindeutige mit  Apg 13:48 beantworten:
Neue Übersetzung #.... Und alle, die zum ewigen Leben bestimmt waren, kamen zum Glauben.
Luther #  .... und wurden gläubig, wie viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
Elberfelder # und es glaubten, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
Schlachter # und es wurden gläubig, soviele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
King James # and as many as were ordained to eternal life believed.
Aber wie lest ihr diese glasklare Aussage?
Was heißt hier "bestimmen, verordnen"?
Wer hat überhaupt zu bestimmen/verordnen?
Euer eigener, "freier" Wille natürlich - was sonst?


Oder sollte es womöglich eine souveräne Allmacht geben, die bestimmt und verordnet?


Oder was könnte der folgende Vers für euch bedeuten:
Apg 2:47.... Der Herr aber tat täglich zu der Versammlung hinzu, die gerettet werden sollten.

Das klingt auch nicht sehr nach: Und gemäß ihrer freien, eigenen Entscheidung kamen täglich zu der Versammlung hinzu, wer immer sich selbst dazu entschloß...

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 06:53

Ihr Lieben 

ohje, ohje,, jetzt sind schon soviele Seiten über das Thema geschrieben worden  und ich bin überzeugt davon,  das wenn noch weitere 500 geschrieben werden, immer noch  keine Einigung in der Auslegung der Bibelverse erzielt wird,

Lieber Pal ,

die Verse in der Apg 13,48 müssen mit den Römerversen verbunden werden, , sowie viele andere Verse die einander ergänzen,sonst wird man nie verstehen was uns gesagt werden soll...Deshalb scheitern viele daran und denken sogar das die Bibel sich widerspricht und weiteres. 

Diejenigen die er bestimmt , verordnet, die hat er doch im Voraus erkannt...ER bestimmt nicht einfach so, nach Lust und Laune. Gott ist gerecht . Und das was er ER erkannt hat, das hat Hyperion schon in vielen Seiten versucht zu erklären. Gott erkennt im Voraus wer ihn lieben wird, wer ihm folgen wird , wer seine Gebote befolgen wird usw.. DEMNACH vorausbestimmt  er jemanden.... Es steht doch nun wirklich schwarz auf weiß in den Römerversen . 

der Vers: Apg 2:47.... Der Herr aber tat täglich zu der Versammlung hinzu, die gerettet werden sollten,

sagt meiner Meinung aus:   als Jesus die Menschen unterrichtete , kamen viele zum Glauben . Und aus der Sicht der Apostel , sah es auch so aus, das  erst dann , also während dessen der Herr täglich welche zur Versammlung dazu tat, wie es ja auch passierte. Siehe die Jünger die ihm folgten , die nicht gleichzeitgi alle zur Versammlung gehörten, sondern nach und nach seine Jünger wurden . ABER ER hat natürlich schon lange bevor es überhaupt irgendjemanden gab schon gewusst wer ihn lieben wird, wer sich  zu ihm bekennen wird , wer zu seiner Versammlung dazu gehören wird und das zeigte er  allen während er hier auf Erden war, nachdem er sie  belehrte.. Also ein Vorgang für die Menschen um zu verstehen. Die er zur Versammlung hinzutat, die haben sich auch freiwillig zu ihm bekannt . Erst danach tat der Herr sie hinzu ( so ist es erkennbar für die Menschen gewesen , damit sie auch begreifen ) ... wobei er das schon im Voraus wußte...weil er sie eben vor ihrer Geburt schon erkannt hatte....
 
ich lese gerade in der Apg 2 geht es auch um erste Bekehrungen : 
``Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam""..... hat jemand sie dazu gezwungen ? Nein. Aber genau das hatte ER im Voraus schon erkannt ....das sie gläubig werden, das sie eine Gemeinschaft bilden würden usw... die Menschen aber wußten es nicht vorher, sie sahen es nur in dem Moment....

Lieben Gruß
(und wenn ich dich Pal nicht richtig verstanden habe, dann sehe es mir bitte nach,  und maga hatte meinerMeinung auch recht,, schade liebe maga das du nicht mehr dabei bist,(off topic) )

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 12.05.2014 07:26

Hallo Pal,

die von Dir zitierten Übersetzungen bringen mich zu unweigerlich zu

Johannes 1,12: 12 "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind."

Wo ist da der angeblich so "freie" Wille des Menschen? Woher kommt diese Entscheidung aus Johannes 1? Aus dem "Kern" des Menschen oder dessen "freien Willen"? Von Gott geboren, sagt wohl alles aus, was wir zum Thema "freien Willen" sagen müssen.

Man kann noch mehr Fragen stellen. Weshalb wird hier ausgerechnet das Gleichnis vom verlorenen Sohn als Beispiel für den "freien Willen" bei der Umkehr des Menschen zu Gott genommen und nicht die Auferweckung des Lazarus (Joh. 11,1-45)? Womöglich, weil der gute Lazarus tot war? Womöglich weil es allein Gottes Wort war, dass aus einen Toten einen Lebendigen machte und es nicht mehr in das Konzept des "guten Kerns" passt? Oder eher, weil der Anteil der Menschen an dieser Auferweckung lediglich darin bestand, einen Stein beiseite zu schieben und einige Binden zu lösen?

Der verlorene Sohn hatte einen entscheidenen Vorteil... er war bereits Sohn. Weshalb sollte dieses Gleichnis für die Neugeburt eines Christen stehen? Der Sohn war bereits Sohn, der Vater war bereits Vater. Wer nun meint, dass doch alle Menschen Gottes Kinder seien, der sei darauf hingewiesen, dass in der Bibel da durchaus etwas anderes zu steht. Da steht, dass wir von Gott als Kinder angenommen werden. Da steht, dass wir Gottes Kinder werden, wenn wir in sein Reich gekommen sind... nach der Neugeburt. Nur durch den Heiligen Geist erkennen wir, dass wir Gottes Kinder sind (Rö8,16). Nur wenn uns dieser Heilige Geist zum Handeln treibt, sind wir Gottes Kinder (Rö 8,14). Das müssen wir begreifen. Nur durch den Glauben sind wir Gottes Kinder (Gal 3,26) Vorher waren wir auch Kinder... aber nicht Kinder Gottes, sondern Kinder des Ungehorsams (Eph. 5,6; Kol,36) und wir waren tot... Tod in unseren Sünden (Eph 2,1)... so richtig tot, dass es einer Auferstehung bedurfte (Eph 2,5). Ich wiederhole das, weil diese Wiedergeburt, weil diese Auferstehung heilsentscheidend ist. Denn unsere Hinwendung zu Gott steht und fällt mit der Auferstehung Jesu, ist unmittelbar damit verknüpft (1. Kor 15, 12-18). Da ist für einen guten "Kern" im Menschen kein Platz.

Jesus spricht mit einem der größten Bibellehrer, dem Nikodemus, über das Reich Gottes und wie man da hinein kommt. In Johannes 3,1-20 doziert Jesus über den Weg ins Reich Gottes und spricht.... man mag es glauben oder nicht, von einer Neugeburt. Tatsächlich kommt das "neu geboren, Wiedergeburt" auffallend oft in Verbindung mit der Hinwendung zu Gott vor. Egal was man sich darüber zusammen reimen will... fest steht, es muss von Außen etwas gänzlich neues hinzukommen, damit diese Neugeburt stattfinden kann. Etwas, was Leben schenkt. Neues Leben. Welcher Säugling hätte auch die eigene Zeugung und die eigene Geburt in den eigenen Händen?    

Wir sprechen hier nicht von der Frage, ob ich ein Brot mit Wurst oder mit Honig essen soll... mein kümmerlicher "Restwille" ist dazu noch in der Lage. Ich kann alles entscheiden, was mein Tagewerk betrifft. Ob meine Entscheidungen immer richtig sind, sei dahingestellt. In Wahrheit machen wir auch in unserem "einfachen" Alltag selten alles richtig, wenn wir ehrlich zu uns sind. 
Es geht um den Willen zum Heil. Den Willen zur Wiedergeburt. Wir sind Sünder und deswegen sündigen wir, nicht umgekehrt. Denn wir wurden von Anfang an belogen. Die Schlange hat uns in 1. Mose gesagt, wir würden Gut und Böse unterscheiden können. Die Schlange meinte, wir würde nicht sterben. Oh man, was sind wir wie dumme Schafe in diese Falle gelaufen. Die Schlange wollte jedenfalls nicht unser Hirte sein... die will nur unseren Tod.

zum gruße, marjo

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 07:34

Liebe Wigrü, erst einmal freue ich mich dich wieder hier zu lesen...

Ich merke du verstehst meine Argumentationsweise tatsächlich nicht!
Also @Hyperion hat die biblische Vorherbestimmung als "grausam" bezeichnet und schien mir keineswegs damit einverstanden zu sein. - Er hat vielmehr den vermeintlich freien Willen seitenlang verteidigt und keinesfalls die Vorerkennung dieses freien Willens.

Ansonsten stimme ich mit deinen Aussagen 100% überein! -


Habe ich irgendwo behauptet Gottes Liebe suche Zwangsobjekte? -
Selbstverständlich ist Freiwilligkeit die einzigste Option für eine echte Liebe!

Doch nun ist Gottes Hilfe für diese, meine Freiwilligkeit unerläßlich!
Deshalb ist Gottes positive "Manipulation" an meinem Herzen die Ursache für meine Willigkeit!
Weshalb ich bete:
Psa 119:36 Neige (DU) mein Herz zu deinen Zeugnissen und nicht zur Habsucht!
Psa 141:4 Neige (DU) mein Herz nicht auf etwas Böses!

Und somit bin ich nur zu froh, das mein Seelenheil, im Endeffekt, nicht von Pal seiner eigenen, freien Entscheidung abhängt, - denn das würde eine enorme Labilität bedeuten - sondern von der Entscheidung eines weitaus Größeren und Mächtigeren!!!