Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 27.04.2014 22:17

Ein interessanter Beitrag zum Thema...

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 27.04.2014 23:18

Wille als Nomen ist abgeleitet vom Verb wollen.

Wille ist einerseits das Gewollte, andererseits die auf das Gewollte gerichtete Gesinnung des Herzens.

Gott ist Liebe. Als Liebe und Liebender liebt Gott (die Gesinnung). Und er will Liebe, gewollte und gelebte Liebe unter den Menschen (das Gewollte).

Jene gewollte und gelebte Liebe unter den Menschen ist Gottes Gnadengabe. Im Gehorsam des Glaubens eignet sich der Mensch diese Liebe an und lebt sie aus.

Aber im Ungehorsam stößt der Mensch diese Liebe von sich und gerät in die Gebundenheit des natürlichen Begehrens, das nicht zulässt, dass der Mensch das Gute, das er will, auch tut.

Unfrei ist der Wille nicht unbedingt insofern, dass der Mensch das Böse will, aber doch insofern, dass er das Gute nicht zu tun vermag, obgleich er es eigentlich will.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 00:40

Lieber Pal..

5.Mose 11,26-28
Seht, heute werde ich euch den Segen und den Fluch vorlegen:  den Segen, weil ihr auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, auf die ich euch heute verpflichte, hört,  und den Fluch für den Fall, dass ihr nicht auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, hört, sondern von dem Weg abweicht, den ich euch heute vorschreibe, und anderen Göttern nachfolgt, die ihr früher nicht gekannt habt.


du schreibst nun
Also wenn du dieses Schriftwort zitierst, dann sagt es doch nichts darüber aus, ob die Leutle frei wären selbstständig zu wählen

also meiner  Meinung  nach, sagt es genau das aus... Gott legt zweit Wege zur Auswahl  und nu darf der Mensch selbstständig mit seiner Entscheidungsfreiheit  wählen welchen Weg er nehmen will....
entscheidet er sich für den Weg des Segens, wird ihm Gott zur Seite stehen und ihm helfen..
entscheidet er sich für den Weg des Fluches , so wird sein Helfer Satan sein

Eine andere Möglichkeit hat der Mensch nicht.. man muss sich damit abfinden das wir nicht mehr wählen können und  auch nicht  mehr machen können.. wir haben eine beschränkte Entscheidungsfreiheit ....  auch sind wir nicht mächtig um   das machen  zu können was und wie es uns gefällt...z.b. das der Mars sich nicht mehr dreht  oder der Mond viereckig wird...Wir sind und bleiben Sklaven entweder des Bösen oder Gottes... Immerhin haben wir noch diese Entscheidungsfreiheit eines der beiden Wege wählen zu können.. Stell dir mal vor,, Gott hätte für uns  entschieden das wir beide Sklaven des Bösen werden...ohne das wir gefragt worden wären..... wie grausam oder ???
Wir könnten doch mehr als dankbar sein das wir das wenigstens noch selbst entscheiden können ...ist das nicht auch eine Freiheit ??

Vollkommen Freiheit  das tun und lassen können  was uns gefällt OHNE eine Bestrafung... ohjeeeee,,, gäbe es überhaupt noch ein Lebewesen auf dieser Erde???  Ich käme mir vor wie eine kleine Göttin der man nichts anhaben könnte   oder vielleicht auch wie eine große ?

Lieben Gruß

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 00:47

Lieber Merci 

ich verstehe nicht wie du  meinst das der Mensch vor dem Sündenfall einen freien Willen hatte und nach dem Sündenfall einen unfreien ...

Vor dem Sündenfall hatte Mensch ein Gebot und nach dem Sündenfall ebenso... Gott gab das Gebot DAMIT deutlich wird das der Mensch frei  zu wählen ist,für  welchen Weg  er sich entscheiden möchte..  Ohne das Gebot , wäre NIE des Menschden  Entscheidungsfreiheit sichtbar geworden ...Gott ist ein gerechter Gott...  er will das der Mensch ``freiwillig `` sich zu ihm bekennt und nicht weil Gott das so will. Aus diesem Grund gab er  Adam und Eva  das Gebot . 

Heute ist es doch nicht anders.....

LG

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 04:49

Ich steh' völlig auf dem Schlauch! Wo ist denn da in meiner Aussage ein Widerspruch? Ich sage damit doch nur, dass Gott uns einen freien Willen gegeben hat und sich dieser/unser Wille innerhalb des Rahmens vollzieht, der uns von Gottes Wille nun einmal vorgegeben ist. Da ist nichts paradoxes dran, denn uns Menschen sind immer bestimmte Rahmenbedingungen gesetzt, innerhalb deren wir unseren Willen ausleben können. 

Zum Beispiel die Physik, die Schwerkraft, das ist etwas, das können wir nicht einfach willentlich aufheben. Ich hab's zwar schon oft versucht und im Traum gelingt es mir sogar manchmal, aber in aller Regel klebe ich am Boden und kann leider nicht fliegen. Da ist die Gravitation, die das verhindert. Mein Wille ist zwar schon frei, aber nun nicht so frei, dass er physikalische Gesetzmäßigkeiten aufheben könnte.

Aber dadurch, das es physikalische Gesetze gibt, wird mein Wille doch nicht unfrei, oder? Er wird höchstens gewissen Rahmenbedinigungen unterworfen und genau an dieser Stelle kommt Gott ins Spiel. Er setzt diesen Rahmen. Da ist aber nichts paradoxes dran, sondern das ist seine Souveränität. 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 04:58

Bitte was?

Ne Du, das stimmt doch nicht! Ich z.B. bin Pflegekraft und habe einen Haufen Kollegen, die täglich das Gute wollen und auch tun. Könnten wir nicht das Gute tun, was wir wollen, würden uns die Patienten aber ganz gewaltig in den Hintern treten...

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 09:13

Der hat sich aus dem Staub gemacht... in die Heiha!
...erst Lunte legen und dann so weit wie möglich : weg!

kleines Späßle in ehre kann niemand verwehre...

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 28.04.2014 09:41

Es ist klar, dass es sich hier um eine komplexe Angelegenheit handelt und wir können nur in einfachen Worten die Zusammenhänge andeuten.

Wenn wir in der Mathematik Aussagen machen z.B. über Dreiecke, so abstrahieren wir von sämtlichen Eigenschaften, die unwesentlich erscheinen.

Den Mathematiker interessiert z.B. die Größe der Fläche eines solchen Dreiecks oder die Größe des Winkels, der von zweien seiner Seiten gebildet wird.

Uninteressant hingegen ist die Farbe des Dreiecks oder ob die Fläche gepunktet ist oder kariert.

So ist auch hier von so manchem zu abstrahieren und sind nur die wesentlichen Strukturen aufzuzeigen.

Meine Gliederung - freier Wille vor dem Sündenfall, unfreier Wille nach dem Sündenfall, erneut freier Wille als Wirkung des Erlösungswerkes in Christus - sehe ich von daher als weitgehend richtig an.

Meine Aussage, die du oben kommentiertest, knüpft an Römer 7 an. Dort bringt Paulus das Dilemma des Menschen unter dem Gesetz zur Sprache. Er wollte das Gute, konnte es aber nicht vollbringen. Dies heiße ich unfreier Wille.

Aber Paulus endet ja nicht mit Römer 7. In Römer 8 wird der in Christus befreite Wille, der das Gute nicht nur will, sondern auch zu tun vermag, wieder sichtbar.

Ansonsten muss ich mich für heute verabschieden, da meine Arbeit mir heute nicht erlaubt, hier weiter an der Diskussion teilzunehmen.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 10:20

Hyperion schreibt : 

Ich sage damit doch nur, dass Gott uns einen freien Willen gegeben hat und sich dieser/unser Wille innerhalb des Rahmens vollzieht, der uns von Gottes Wille nun einmal vorgegeben ist. Da ist nichts paradoxes dran, denn uns Menschen sind immer bestimmte Rahmenbedingungen gesetzt, innerhalb deren wir unseren Willen ausleben können.


Jo,, so denke ich auch :))


Lieber Merci 

du schreibst : 
Meine Aussage, die du oben kommentiertest, knüpft an Römer 7 an. Dort bringt Paulus das Dilemma des Menschen unter dem Gesetz zur Sprache. Er wollte das Gute, konnte es aber nicht vollbringen. Dies heiße ich unfreier Wille.


aber hier mach Paulus nur deutlich wie stark der Drang des Menschen zum Bösen  ist,,, Es wirken zwei  Willenkräfte,, die fleischliche und die geistige....die beiden führen Krieg .... Dennoch ist der Mensch immer noch frei zu wählen...  aber er hängt nun mal zum einem im Fleisch und lebt irdisch, ist voller Sünde die ihn ihm wohnt.. deshalb überwiegt der Wille zum Bösen mehr als zum Guten hin....Das hieße ja sonst das wir nie in der Lage wären das Gute zu vollziehen oder eher selten.. also da kenn ich aber einige die schon fast vollkommen sind....Aber wenn wir die Sünde ausmerzen dann können wir jede Menge Gutes tun,, Aber um die Sünde auszumerzen, das liegt doch an uns selbst... durch unseren Willen zuerst,, danach mit Hilfe Gottes

 

LG

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 10:21

Bevor ich jetzt mit dem überaus brisanten, ja heißen Eisen- -Thema weiter mache, möchte ich euch nur schreiben, das ich eure argumentationsweise nur zu gut verstehe.

Es widerspricht jeder menschlichen Logik, das ein Mensch, der freiwillig lieben sollte und obendrein für sich selbst die volle Veranwortung hat, nicht gleichzeitig den Freiraum einer höchst persönlichen, freien Entscheidungsmöglichkeit hätte?
Das klingt unmöglich!

Ich bin eigenverantwortlich, also auch selbstbestimmt, selbstständig lebendig. Wenn ich etwas will, dann tue ich es (falls es in meiner Möglichkeit steht) und dann war es eben kein Fantasie, oder ein anderes "Wesen". Mein Handeln ist dann das Produkt meines eigenen Willens und daran gibt es nichts zu rütteln. Denn gerade das macht ja meine Persönlichkeit und meine Freiheit aus, weshalb ich auch persönlich dafür die Verantwortung übernehme ...

Wenn ich nun dieser Logik widerspreche,  so bitte ich euch im voraus, das ihr mich nicht gleich als gefährlich Verirrten - Verwirrten, abtut.

Es kann ja gut sein, ihr habt völlig recht und ich liege voll daneben. Oder es gibt ein Mittelweg?

Auf alle Fälle ist unser Konflikt schon über 500 Jahre alt und konnte durch all diese lange Zeit noch nie aus dem Lager der Christenheit entfernt werden. Bis heute haben wir diesen altbackenen Konflikt und die Argumente sind sehr bedenkenswert - ich meine für Pro und Kontra. Also für beide Seiten.

Danke!