Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 01.05.2014 01:21

Das Buch des Propheten Micha ist natürlich in allen Bibeln enthalten.

Da muss ich doch nicht erst nachsehen.

Das Buch Baruch gehört immerhin zu den deuterokanonischen Büchern.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 01.05.2014 01:23

Liebe Wintergruen,

nun sind wir vom Thema abgekommen.

Lass uns daher diese Unterredung beenden.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 01:25

ok,, war auch nicht meine Absicht,, sorry nochmal für das ganze off topic material .sorry lieber Pal .. auch an die Admins.. ihr könnt  alles  von mir  löschen )))

oder ich probiere es grad mal selbst.. hm,,iwie gehts nicht ... jetzt stehen halt  immer diese blöden Sätze da ...


LG

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 01.05.2014 01:57

Aber in dem 1. Johannesbrief heißt es doch:

Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm. Hierin ist die Liebe bei uns vollendet worden, dass wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn wie er ist, sind auch wir in dieser Welt.

Der Grund also, weshalb wir in der Liebe bleiben sollen ist doch nicht, weil wir keinen freien Willen hätten, das geht doch aus den Versen gar nicht hervor, sondern wir sollen in der Liebe bleiben, damit Gott in uns bleibt (und selbstverständlich dann auch wirkt und also auch unseren Willen und unser Wollen verändert) und damit wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, also zuversichtlich sein können, dass wir nicht verloren gehen. 


Wenn Gott Liebe ist und der Schöpfer allen Seins, dann kann ich selbstverständlich nur deshalb lieben, weil Gott auch mein Sein geschaffen hat. Ich habe mich ja nicht selbst geschaffen. Und weil Gott die Liebe ist, ist auch alles Sein in und durch Liebe geschaffen worden und damit die Liebe in die Welt gekommen, weil er uns ja zuerst geliebt hat. Deshalb können wir uns frei auf die Liebe ausrichten, sie aus freien Stücken wollen, oder nicht wollen. Das kann jeder Mensch, wie auch in Matthäus 5, 43-48 deutlich wird:

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

Jedem Menschen steht es frei zu lieben, auch den Zöllnern und Heiden, wie Jesus hier erklärt und also ist erst einmal jeder Mensch frei dazu, zu lieben, oder nicht zu lieben. Das liegt ja gerade daran, dass Gott jeden Menschen liebt und durch Gottes Liebe zum Menschen, ist "das Tor zur Liebe" grundsätzlich für jeden offen, die Gnade ist allen Menschen erschienen, wie Paulus sagt. 

Wenn nun aber auch Menschen lieben können, die mit Gott nichts zu tun haben wollen, dann ist diese Liebe in den Menschen zwar nur deshalb da, weil Gott die Liebe in die Welt gebracht hat, aber sie bringen die Liebe sozusagen nicht zu Gott zurück, sondern "verschwenden" sie zum Beispiel an den Mammon (Matthäus 6,24):

Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Wem der Mensch seine Liebe schenken mag, ist ihm völlig frei gestellt. Er kann z.B. Gott, oder aber eben auch den Mammon dienen. Und wem er letztlich dienen will, hängt von seinem freien Willen ab.

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 02:17

Lieber Hyperion 

stimme deinem Beitrag voll zu,,  hätte ich den geschrieben, so hätte ich mich nicht so gut artikuliert , aber der Beitrag  entspricht genau meinen Vorstellungen  
LG 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 01.05.2014 07:10

Wie sehen unsere lieben Befürworter des freien Willens folgende Argumentation?

Judas Iskarioth,als unser Paradebeispiel, hatte die freie Wahl, ob er Jesus verraten würde oder nicht. - So denkt ihr es euch doch. Oder?

Nun hatte der Allerhöchste, Jahrhunderte zuvor, einige Vorhersage über diesen "Sohn des Verderbens" gemacht. -

Doch die Sicherheit, ob alles so kommen würde, wie es Gott vorhersagte, hing davon ab, ob Judas sich wirklich und tatsächlich auch für das Böse entscheiden würde. Wollte Judas aus seiner Verräterrolle "aussteigen", so wären Gottes Vorhersagen ins Wasser gefallen. Mit anderen Worten, war der Allmächtige von Judas freiem Willen abhängig. Dann wird ER wohl gebangt haben, ob auch alles so kommt, wie ER es vorausgesagt hatte. Oder nicht? - Und sich den sorgenvollen "Schweiß von der Stirn" gewicht haben, weil Judas nicht doch noch, in letzter Sekunde, die göttlichen Vorhersagen durchkreuzte!

Wie denkt ihr euch das?

=?=?=?=?=?=?=

Hier ein anderes Beispiel:
Die ganze Welt blickt heute beängstigt auf die Ukraine und man befürchtet auch den Ausbruch eines Weltkrieges.
Jetzt hängt wohl alles davon ab, wie sich Einzelindiviuen bzw. Völkerschaften entscheiden. Sie haben die Möglichkeit sich zu bekämpfen und je nach dem, wie es Ihnen in den Kopf steigt, so wird es dann krachen oder eben friedlich bleiben. - Ist das so?

Rund zwei Jahrtausende bevor es geschieht, sagt Gott:

Off 6:4 Und es zog ein anderes Pferd aus, ein feuerrotes, und dem, der darauf saß, wurde die Macht gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen und daß sie einander hinschlachten sollten; und es wurde ihm ein großes Schwert gegeben.

Erst wenn dieses "Pferd" losgelassen wird, dann gibt es einen Weltkrieg sicher ungekannten Ausmaßes.
Wer orchestriert all das? Wer hat die "Macht" dazu? - Der Mensch oder der Allerhöchste?

Wem sind wir ausgeliefert? Gott oder dem Satan oder den Menschen? -

Wer die Macht hat, hat auch das Zepter in der Hand.
Wer nachtlos ist hat nichts zu melden.
Ist dem nicht so?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 01.05.2014 07:22

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 01.05.2014 07:37

Guten Morgen, Hyperion,

wir verwenden den Begriff Wille - wie schon erwähnt - in unterschiedlicher Weise.

Ich habe den Eindruck, dass du dir das noch nicht verdeutlicht hast.

Du scheinst nur zu sehen, dass ich ihn unfrei heiße, du jedoch frei.

Aber dies ist nicht das, was ich meine, wenn ich sage, dass wir diesen Begriff unterschiedlich gebrauchen.

Natürlich sollen wir in Jesu Liebe bleiben, da wir, getrennt von ihm, das Leben verlieren.

Dies steht doch hier außer Frage.

Wenn Jesu Liebe dir nahe ist und dich zu sich zieht, du dich jedoch von ihr abwendest und deine Liebe anderen Dingen oder Personen oder Lehren zuwendest, so entscheidest du dich gegen Jesus.

Diese Freiheit magst du haben, - wenngleich wir nicht wissen können, weshalb einer sich für Jesu Liebe entscheidet, ein anderer gegen Jesu Liebe -, und diese Freiheit meinst du, wenn du freier Wille sagst.

Aber davon spreche ich nicht, wenn ich unfreier Wille sage. Mit dem Begriff unfreier Wille bestreite ich nicht deine zumindest subjektiv empfundene Freiheit, dich für oder gegen Jesu Liebe entscheiden zu können.

Nur dies sage ich mit diesem Begriff, dass du Gott immer nur so lieben kannst, indem du zuvor seine Liebe in dich aufnimmst. Wenn du Gott liebst und andere Menschen in seinem Sinne liebst, so ist dies nicht deine (eigene) Liebe, sondern du reflektierst quasi Jesu Liebe und gibst sie zurück und gibst sie weiter.

Ich bestreite also mit dem Begriff unfreier Wille nicht deine Freiheit, dich so oder so entscheiden zu können, positiv bejahe ich aber auch nicht deine Freiheit, dich so oder so entscheiden zu können. Denn darüber kann ich letztlich keine Aussage treffen. Ich nehme lediglich wahr, dass es wohl so ist, dass es Menschen gibt, die sich für Jesu Liebe entscheiden und andere Menschen, die sich gegen Jesu Liebe entscheiden. Aber warum dies so ist, dies kann ich nicht wissen, dies kann kein Mensch wissen, daher treffe ich darüber keine Aussage.

Fest steht für mich aber, dass der Mensch verantwortlich ist dafür, wie er sich entscheidet. Entscheidet er sich gegen Jesus, so kann er sich nicht entschuldigen mit dem Hinweis, Gott hätte ihn so entscheiden lassen. Nein, er hat es so entschieden.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 01.05.2014 09:13

Der absolute Wille des Allmächtigen!

Wir Menschen tun uns sicher besonders schwer, um zu verstehen, wie Gott fähig ist, das Böse zum Guten, ja zum Allerbesten, zu verwenden?
Denn genau gegenüber dem Bösen fühlen wir uns oft als hilflos, ohnmächtig oder gar schachmatt.
Mti Recht fliehen wir davor. Wir betrachten es als unsern Feind mit dem wir absolut nichts zu tun haben wollen. Ja, wir meiden das Böse wie die Pest!

Der Allerhöchste jedoch hat alle diese Probleme nicht. ER ist in absoluter, völliger Beherrschung aller Lagen, auch wenn IHN die ganze Hölle umringen sollte!

Doch nicht nur das Gott, im Angesicht seiner Erzfeinde, keinerlei Befürchtungen zu haben braucht. Nein, das ist noch nicht alles!
SEINE Überherrschung geht sogar so weit, das er die Bösewichte, mit samt all ihren bösen Anschlägen, mit in seinen Heilsplan "einzubauen" versteht.
Das ist für uns Menschlein, für uns "Ameisen-babies" derart unfaßbar, das wir es kaum erfassen können.

 

Doch gerade solche Gedanken sollen uns in anbetungsvolle Huldigung bringen.
Wo ist so ein Gott, wie unser Gott!
Er hat Mikrokosmos und Makrokosmos voll und ganz, bis ins größte und kleinste Detail in seiner Kontrolle. Nichts entgeht seinem Einfluß. Kein Haar fällt dir vom Kopf ohne, das es nicht von Gott "gewußt" wird.

Oder wie stellt ihr euch göttliche Allmacht vor? -

Nun befinden wir uns in einer Welt, wo wir so viele böse Dinge erleben, das ich vielleicht getrost behaupten könnte, 99% von dem, was heute auf Erden geschieht, ist nicht der "Wunschwille" unseres lieben Vaters im Himmel. Sein guter "Wunschwille" wird im Himmel erfüllt. Und wir wissen so in etwa, was uns in dieser unaufhörlichen Herrlichkeit begegnen wird.

Ok, aber jetzt sitzen wir hier unten! Und auf der alten Erde ist fast "die Hölle entbrannt"!

Was macht Gott?
Wird es IHM dabei nicht ein wenig "mulmig"? Bekommt ER keine Panik? -

Oh, nein! Der Allerhöchste bleibt völlig ruhig, weil ER all das nicht nur, bereits im voraus, weiß, sondern auch eingeplant und gelenkt hat.

WOW, welch ein großer GOTT!

ER ist fähig diese 99% IHM eigentlich widerwilligen Dinge - ja ganz abscheuliches Zeug - in SEINEN "Webteppich" mit "einzuweben".

Nur damit sein hochheiliger Name noch mehr gelobt und gepriesen wird und damit seine über alles geliebten Menschenkinder noch mehr von IHM erfahren.

Das ist, was ER will und was er vollbringt. Das ist SEIN absoluter Wille. Nicht sein Wunschtraum, sondern das ist sein Wort. Sein Wort ist TAT! Sein absoluter Wille ist ebenfalls reale TAT! -
Nichts und niemand kann dem widerstehen. Alles ist dem unterworfen. Keiner kann "frei rumspringen"!
Wenn es um Gottes absolute Absichten geht, um das, was ER sich vorgenommen hat: Es wird geschehen, sicherer als du und ich gerade Sauerstoff in unsere Lungen aufnehmen!

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 10:39

Guten Morgen
Ich möchte gerne noch eine Überlegung anstossen:

Wir Menschen haben eine "Aversion" dagegen, uns "fremdbestimmt" zu fühlen, das ist "normal",  wir wollen alle "frei" sein.

Eine Arbeit macht viel mehr Spass, wenn wir uns aus eigenem Entschluss dafür entschieden haben. 
Das geht sogar so weit, dass manche Sportler dierkt "süchtig" werden können nach der freiwilligen "Schinderei", und Leistungen vollbringen, die fast übermenschlich wirken - und trotzdem nicht das Gefühl haben, sie müssten sich "abrackern", im Gegenteil, es gibt ihnen sogar eine ganz besondere "Erfüllung".

Was steckt nun eigentlich genau dahinter, wenn wir uns auch nicht von Gott "fremdbestimmt" fühlen wollen und so unbedingt darauf bestehen, dass alles ein Entschluss unseres "freien Willens" war?
Warum ist es so schwer, da ganz "Gott die Ehre zu geben"? Auch in der Ohnmacht des eigenen Willens?
Ist das nicht auch eine Art "Rebellion" und fehlendes Vertrauen, dass Gott auch in diesem Punkt alles "richtig" macht, den wir mit unserem logischen Verstand nicht so aufzulösen Vermögen, dass es uns völlig einleutet (mir jedenfalls nicht, wie ich schon schrieb).
Gruss
Solana 

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