Was erwarten Juden von Christen...

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pausenclown

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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from pausenclown on 12/22/2023 02:44 PM

Hallo Burgen.

Hast du persönlich Erwartungen an Juden, oder Fragen?

Shalom Pausenclown 

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Burgen

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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from Burgen on 12/22/2023 05:06 PM



burgen: Ich glaube nicht, dass heute die Suche erst begann. So wie ich denke,
hat schon spätestens zur Zeit der ersten nichtjüdischen Gruppierungen der sozusagen Amtskirche einen Ersatz festgeschrieben und entwickelt.
Und Gott hat es zugelassen.
Und auf diesem Wege bewahrt, was von IHM in der Schrift festgehalten war. Die Spaltung war schon seit Konstantin festgelegt 


Hallo pausenclown, 

deine Frage oben von 10:34 jetzt bedenkend, weiß ich nicht, wann die Verfolgungen der Juden und für die Christen begannen. 

Einerseits glaube, dass es spätestens nach dem Tod von Stephanus, Paulus, und Petrus massiv für die christlichen Gemeinden begannen. 

Aber auch schon davor. Denn diejenigen, der jüdischen Glaubensfamilie konnten nicht akzeptieren, dass Jesus Bekanntheitsgrad weiterhin lebte und Gott nun in Jesus angebetet wurde. 
Es fand eine zwangsläufige Trennung statt. Dabei war es ja gar nicht das Ziel, sich von der "Synagoge" zu trennen. Und nach dem Tod von Jesus hatten diejenigen, die Jesus Tod noch nicht verkraftet hatten, Angst davor, selbst umgebracht zu werden und versteckten sich. 
So ist es uns in den Evangelien übermittelt worden. 

Und ich hörte mal, dass nach der Zerstörung des Tempels die Juden und Christen sich überall hin zerstreuten. Und die jeweiligen Glaubensgruppen zunächst den inneren Halt verloren. Die Juden hatten es etwas leichter beieinander zu bleiben durch die durchgeführten Beschneidungen am 8. oder 7. Tag und weiterhin ihre Feste zu feiern. 

Die Christen hingegen entwickelten sich anders. Hielten sich zunächst ebenfalls an die Feste, und den Sabbat. 
Und im Laufe der Zeit drohten die Christen sozusagen unterzugehen. Wohl evt. auch zeitgleich mit dem Tod jeweils der Apostel. 

Aber dann, Josephus schrieb die Bibel ab, die Evangelien und die anderen Bücher wurden zusammengetragen und kluge Leute fingen an über die Texte zu philosophieren, ihre eigenen Kommentare zu verbreiten. 
Langfristig entstand so die sogenannte Kirche sowie das eine, bis zeitgleich drei Päpste. Und sogar eine Päpstin! Seitdem wurde immer geprüft vorher, ob wirklich ein Mann Anrecht auf den Stuhlthron hatte. Jedenfalls wurde es so überliefert mit vorgehaltener Hand. 

Jeder Papst ist im Bild verewigt, und über die Jahrhunderte bestimmten sie die Könige und hatten eben auch bis in die Zeit von Luther das Blutgeld benutzt um ein Imperium aufzubauen. Oft die Witwen ausgenommen und eben den bekannten Ablasshandel eingeführt. 

Und ja, die Synagogen zeitgleich - die Gebäude sahen oftmals ähnlich wie die nachfolgenden Kirchen aus. Als Schulkinder besuchten wir in Hamburg eine Synagoge. Jedoch nie die katholische Kirche gemeinsam. 

Ich denke, die Bibel und die darin beschriebenen und erzählende Feste haben die Juden bis heute "am Leben" mit Gott, Adonei, Elohim, Elschadei erhalten lassen und ihren Glauben an den einen Gott und ihre Frömmigkeit erhalten - trotz oder gerade ihrer Verfolgung durch die Christen und später bis heute durch die Anhänger des Mohammed. 
Prof Münch zeigte letztens auf, dass er zunächst sich auf Suche bei den Juden und Christen aufmachte. Sich dann aber in der zweiten LebensHälfte sich der Gewalt verschrieb. 

Es ist schwer für mich, in den beschriebenen Gedanken jetzt zu einer Frage zu kommen. 
Ich weiß nicht, ob es dafür eine schriftliche Chronologie gibt, ähnlich der jeweiligen Könige während der Zeit der Ägypter, Perser und Syrer auf der einen Seite und den Königen Israels sowie Juda und später die Römer, die ja furchtbar brutal waren. 

Das jedenfalls ist jetzt mal mein Gedankensubstrat. So richtig mit Israel mich zu beschäftigen kam einerseits durch die tägliche Lese in der Bibel und da fragte ich mich halt, warum und wozu sollte ich dies alles hintergrundmäßig wissen? Fand es jedoch dann positiv gesehen durchhaltend zunehmend interessant und seit ein paar Jahren wirklich ungemein hilfreich - besonders seit ich von Pastor Prince seine Predigten höre. Allerdings ohne das alles behalten zu können. Leider. 

In den 80/90zigern lernte ich zwei Frauen kennen, die jedes Jahr nach Jerusalem reisten. Die eine Frau war lange schon berentet und krank, aber diese Reisen ließ sie sich nie nehmen. 
Da damals gerade die Kriegsüberfälle auf Israel waren, wussten wir alle nie mit Gewissheit, dass sie auch wieder nach Hause kommen würden. 

LG 
Burgen 



Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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Frank
Deleted user

Re: Was erwarten Juden von Christen...

from Frank on 12/22/2023 05:41 PM

So wie ich denke, hat schon spätestens zur Zeit der ersten nichtjüdischen Gruppierungen der sozusagen Amtskirche einen Ersatz festgeschrieben und entwickelt. Und Gott hat es zugelassen.

Aus der Pfingstgemeinde entstanden die  Judenchristen (die erste Gemeinde waren nur Juden)  und durch Paulus und seine Gehilfen die Heidenchristen. Paulus bezeichnet sich als den Apostel "an die Unbeschnittenen" und Petrus als den Apostel "an die Beschnittenen".

Schaut man sich die Entwicklung unter den Apostolischen Vätern und die Apologeten des frühen Christentums an, so haben wir eine große Ausbreitung in den aramäischen Sprachraum - also dem persischen Gegespieler zu Rom - und hier war Edessa die erste Zentrale, nach Antiochien.

Petrus startete sein Apostelamt in Jerusalem, dann Damaskus und danach Antiochien und in der aramäischen Überlieferung war er nie in Rom, sondern in Babylonien und missionierte unter den 10 "verlorenen" Stämmen, die im Exil geblieben waren.

Von Edessa - das von Thaddäus gegründet wurde ging die Ausbreitung bis nach Indien (Thomas) und China. Das heutige Afghanistan, Pakistan, Indien, Iran, Irak und Teile von China haben nachweisliche Kirchengründungen und Anfänge noch im 1. Jahrhundert.
In dieser Zeit gab es im Römischen Reich noch kaum Ausbreitungen. Diese begannen vor allem in Nordafrika (Karthago - der alten Metropole des Phönizischen Reiches = Die Phönizier (die vor den Griechen den Mittelmeerraum kultivierten) waren Nord-Kaanaiter. Der heutige Ghasa streifen und die Stadtstaaten am Meer wie Tyros, sind deren Ursprungsgebiete) - also auch hier der aramäische Kulturraum.

Die frühen Zentren waren vor allem Alexandria, Karthago, Antiochien und Edessa. Später kamen noch die beiden Hauptstätte der beiden römischen Reiche dazu.
Das ist eine riesige Vielfalt, in der sich der katholische (allgemeine) Glaube so nach und nach erst durchsetzte. Gegen die gnostischen Kirchen (vor allem dem Manichäismus und der ersten Kirche - den Marcioniten). Das Neue Testament hatte unterschiedliche Bücher und erst im 4. Jahrhundert entschied ein Bischhof welche hineingehörten. Das Alte Testament war in Griechissch und beeinhaltete die Spätschriften mit. Im aramäischen Sprachraum gab es auch damals schon eine aramäische Sammlung dieser Schriften.

Das Judentum spielte damals kaum eine Rolle und der Konstantin nur für den Raum, in dem er Macht hatte. Die arianischen Kirchen (gegen die das berühmte Konzil ja gerichtet war) haben sich dann vor allem bei den Ost- und Westgoten und den gesamten germanischen Sprachraum ausgebreitet.

Die Judenchristen gerieten nach und nach ins Abseits. Die Hauptgruppe, waren (wahrscheinlich) die Ebioniten, die immer einen leiblichen Nachfahren von Jakobus als Bruder des Herrn als Bischof hatten - und wie heute vielfach angenomme wird, in den Islam aufgingen, weil die christlichen Einschübe im Koran mit den Texten übereinstimmten, die von den Judenchristen bekannt sind
Dann starb das Judenchristentum aus - die messianischen Juden der Neuzeit, sind eine neuzeitliche Entwicklung

Als sich das Rabbinertum nach und nach entwickelte und sich zum eigentlichen Nachfahren Israels erklärte, war die Entwicklung des Christentums schon weit fortgeschritten:

Es gab die alt-orientalischen (aramäisch sprechenden) Kirchen ( die unter dem Mongolenansturm im 12. Jahrhundert fast untergeangen wären)
Die griechischen sprechenden, später orthodoxen Kirchen (ab dem Bruch im 12. Jahrhundert)
Die lateinisch sprechenden Christen der später römisch-katholischen Kirche.
Die germanisch sprechenden (es gab eine Bibelübersetzung des Wulfila in die gotische Sprache) im heutigen Europa, bis nach Spanien und Nordafrika mit eigenen Bistümern

Auf was ich hinauswill - das Christentum hat eine innere Spannbreite die weit über das hinausgeht was man so als katholische Kirche im Fokus hat, und der Einfluss Roms ist in den ersten Jahrhunderten nicht groß.

Macht hat der Papst ja eigentlich erst, nachdem die "deutschen Wanderkaiser" abgedankt hatten und hier ein Machvakuum enstand.

Juden - oder jüdisches Denken spielte bis hinein in die Neuzeit im Christentum keine Rolle. Die Bibel wurde aus dem Neuen Testament heraus erklärt und dort verankert.

Erst in England ab dem 17. Jahrhundert und dann vor allem in Amerika begann die große Renaicanse des Judentums als mögliche Alternative zur christlichen Kirche.

Reply Edited on 12/22/2023 05:43 PM.

pausenclown

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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from pausenclown on 12/22/2023 05:52 PM

Hallo Burgen.

Auch wenn sich daraus keine Frage für ergibt.
Trotzdem danke für dein Interesse.
Shalom Pausenclown 


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Plueschmors

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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from Plueschmors on 12/22/2023 08:25 PM

Hallo pausenclown,


Darf ich nachfragen, was du meinst mit eher dem Judentum nahe zu fühlen, was du genau damit meinst?

mir scheint, daß die Juden eine sehr natürliche Beziehung zu Gott haben, während die Beziehung vieler christlicher Denominationen eher theoretischer Art ist. Ich persönlich habe auch eine sehr natürliche Beziehung zu Gott.  

Für Juden ist nicht wichtig, was der Messias für mich getan hat, sondern wer er ist.

Guter Punkt, der das jeweilige Verständnis gut beleuchtet.

Shalom Plueschmors

"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

Reply Edited on 12/23/2023 12:10 AM.

pausenclown

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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from pausenclown on 12/22/2023 08:51 PM

Hallo Plueschmors.

Danke für deine Antwort.

Ich erahne was du mit natürlichlen Beziehung meinst.


Shalom Pausenclown 

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Cleopatra
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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from Cleopatra on 12/23/2023 09:41 AM

Guuten Morgen, 

wenn ich so grob darüber nachdenke..... was du so schreibst pausenclown mit dem Zuhören.... ja, ich denke, das ist einfach eine Grundvorraussetzung auch in jeder Kommunikation.
Es scheint mehr und mehr abhanden zu kommen in dieser Welt, in der jeder einfach lieber erzählt (in den letzten Jahren war mein Erleben so, dass in Politik und Gesundheitsfragen kaum Interesse an der Meinung des Anderen bestand, sehr wohl aber an der Überzeugung der eigenen Sichtweise).

Dabei finde ich es so interessant, andere mehr kennenzulernen durch Nachfragen, durch Verständnis, was eben auch nur mit Zuhören gelingt.

Ich war vor langer Zeit auch mal in einem Forum, in dem Muslime und Christen sich gegenseitig Dinge fragen und beantworten konnten, einfach nur, um sich besser zu verstehen. Das scheiterte leider irgendwann (mein Empfinden), als eben die Akzeptanz des Glaubens des Anderen verloren ging und klar signalisiert wurde (du bist ganz falsch) und dann gegen Paulus geschimpft wurde und so.
Das fand ich sehr schade.

Durch dich lernte ich ja auch schon viele neue Sichtweisen kennen, mich interessieren ja vor allem so Kultur, Hintergründe udn so weiter, ich habe ja auch ein Buch, in dem es um die jüdischen Hintergründe in der Bibel geht- sehr interessant.

Ich denke, grundsätzlich ist einfach Akzeptanz, Augenhöhe und Nächstenliebe das A und O!

Jeder ist sich doch sicher, selbst richtig zu liegen. Das muss man dem Anderen nicht beweisen oder ständig sagen.
Gott ist derjenige, der führt, der lenkt, der spricht.

Selbstverständlich bedeutet das nicht, dass wir Lügen stehen lassen müssen als eine eigene Meinung- versteht mich bitte nicht falsch.

Aber ich denke, es ist klar, dass eben diese Grundeinstellung, diese innere Haltung einfach das A und O ist, wie bei jeder Kommunikation, in einem sozialen Miteinander.

Manchmal habe ich mich auch gefragt, wie die Juden uns Christen wohl sehen im Hinblick auf die Erwartung.

Erwarten sie ganz konkret nach außen Solidarität?
Oder ist es doch zu viel Wirbel um sie herum (dieses Argument habe ich ja kürzlich auch bekommen)?

Tja- ich denke einfach, grundsätzlich, ob nun Jude oder Christ- es fängt immer im respektvollen Miteinander an.

Der Herr schaut auf das Herz, nicht auf die Menge der Worte.

LG Cleo



 

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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pausenclown

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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from pausenclown on 12/23/2023 10:15 AM

Hallo Cleo.


Erstmal was Allgemeines, meine Gedanken schriftlich wiederzugeben, ist nicht meine Stärke.
Meine Eingangsfrage, was erwarten Juden von Christen, würde differenzierter klingen, erwarten Juden was Christen?
So pauschal die Frage ist, wäre die Antwort vermutlich so mit einem nix zu beantworten.
Mein tölpelhafter Versuch ist es darzulegen, warum nix, die Antwort ist.

Das nix, hat was mit Erfahrung zu tun, vermutlich schockt dich das, an dem Purimfest gedenken viele Juden was wir als Volk alles überlebt haben und dazu gehören Christen.
Ist das jetzt ein Angriff auf Christen meinerseits?
Ist das ein ewiges Festhalten am Leid?
Nein, es zeigt nur das, warum es so ist, wie es ist.
Man kann aus meiner Sicht Dinge ändern, wenn man die Geschichte dahinter versteht.

Es gibt Juden und Christen die es stört, dass es so ist, wie es ist.
Vielleicht geht das in dieser Welt, Leib Christi/Gemeinde hier nicht mehr zusammen.
Wie auch immer….

Shalom Pausenclown 


Reply Edited on 12/23/2023 10:17 AM.

Cleopatra
Admin

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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from Cleopatra on 12/23/2023 12:13 PM

Hallo pausenclown, 

pausenclown: Mein tölpelhafter Versuch ist es darzulegen, warum nix, die Antwort ist.

Dankeschön, dass du uns in deine Gedankenwelt und auch deine Erfahrungen mit diesem Thema teilhaben lässt.
Ich hoffe, dass es für dich ok war, dass ich meine allgemeinen Gedanken dazu auch geäußert habe.

Ich denke, dass jeder auch aufGrund seiner ganz persönlichen Erfahrungswerte eben seine Meinung hat, auch Vorsicht und so weiter.
Das ist ja völlig nachvollziehbar und muss nicht immer bewertet, nur verstanden werden.

Solange keine pauschalen Vorurteile daraus entstehen (und das ist jetzt allgemein geschrieben, nicht auf dich oder andere Personen bezogen), ist doch alles ok.
Ich mag ja auch gerne aufGrund meines eigenen Verhaltens und so weiter beurteilt werden, nicht aufGrund von Verhalten Anderer. 

pauselclown: vermutlich schockt dich das, an dem Purimfest gedenken viele Juden was wir als Volk alles überlebt haben und dazu gehören Christen.

Najaaaaa- so leicht schockt mich nichts. 

So viele Feste im Judentum, die ich nun aus der Bibel kenne, oder auch aus Predigten und so, die werden nunmal zu Gedenken gefeiert. Und man gedenkt selten eines Marmeladenbrotes, welches einmal besonders gut geschmeckt hat- oh- ich glaube, die Hummel steckt mich gerade etwas an mit der Wortwahl hihihi

pausenclown: Ist das jetzt ein Angriff auf Christen meinerseits?


Ich denke, dass es in vielen Bereichen wichtig ist, vor allem zB bei geschichtlichen Hintergründen, etwas einfach sachlich und neutral zu lesen.
Welchen Grund sollte ich jetzt haben, mich angefeindet zu fühlen, wenn nunmal Christen damals auch Mist gebaut haben?
Wichtig ist, dass man natürlich die Geschichte nicht ändert, aber eben auch ein Schubladendenken nicht macht.
Letztens hat ein Nachbar seinen Müll nicht richtig getrennt. Bedeutet das, dass alle Bewohner dieser Straße nicht fähig sind, Müll zu trennen?
Bitte auch hier nicht falsch verstehen, sondern sachlich, ich setze ein Töten und so nicht gleich mit Mülltrennung, sondern habe hier den Fokus auf das Thema "Verallgemeinern" und "verneinen oder zugeben".

Liebe Grüße, Cleo


Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Reply Edited on 12/23/2023 12:15 PM.

Plueschmors

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Re: Was erwarten Juden von Christen...

from Plueschmors on 12/23/2023 11:37 PM

Und man gedenkt selten eines Marmeladenbrotes, welches einmal besonders gut geschmeckt hat- oh- ich glaube, die Hummel steckt mich gerade etwas an mit der Wortwahl hihihi



"Nicht so traurig, nicht so sehr, meine Seele, sei betrübt, daß dir Gott Glück, Gut und Ehr nicht so viel wie andern gibt! Nimm vorlieb mit deinem Gott! Hast du Gott, so hats nicht Not" (Paul Gerhardt).

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