Wer geht weg ?

Re: Wer geht weg ?

von Lila am 10.10.2016 09:48

Liebe Henoch!

 

Mir geht es hier gerade darum, warum dieser Jüngling weggeht. Und darum was Jesus sagte, nicht was wir denken. Es ist für uns viel bequemer der eigentliche Grund und Jesus Aussage vom Tisch zu wischen, denn dann müssen wir selber damit nicht auseinandersetzen, und so können wir ruhig kritisieren, obwohl in gegeben falls auch wir nicht anders reagiert hätten und würden traurig weggehen. ... Woher weißt Du, dass er vorher seine Sünde nicht bereut hat und um Vergebung gebeten hat? Ja, Jesus sagte zu diesem Jüngling:

Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die Gebote!
Matth 19,17

Aber nein, wir wissen es besser was Jesus hätte sagen sollen.

Sicher ist es für einen Reichen schwer von seinen Güter zu trennen und das sagt auch Jesus. Wenn ich aber nicht reich bin, dann brauch ich nicht von meinem Geld trennen, falls Jesus es von mir verlangt? Aber auf die Frage wer dann gerettet werden kann, tut Jesus ganz entschieden gegen menschliche Meinungen Stellen, denn beim Gott ist alles Möglich!

 

Gott sei Dank!

 

Lg Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wer geht weg ?

von Henoch am 10.10.2016 10:03

Hallo Lila,

das Gesetz ist wozu da?

Römer 3 19 ff erklärt es:

19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Die Rechtfertigung allein durch Glauben

21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.

22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:

23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,

24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher

26 begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.

27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

29 Oder ist Gott allein der Gott der Juden? Ist er nicht auch der Gott der Heiden? Ja gewiss, auch der Heiden.

30 Denn es ist der eine Gott, der gerecht macht die Juden aus dem Glauben und die Heiden durch den Glauben.

31 Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir richten das Gesetz auf.

 

Und deshalb denke ich, dass Jesus dem jungen Mann das Gesetz unterbreitet hat, um ihm Erkenntnis der Sünde zu geben, denn dazu wurde, wie wir hier lesen, das Gesetz gegeben.

Wäre der Mann überführt worden, hätte er reagiert wie Petrus mit "Geh weg von mir, ich bin ein sündiger Mensch". Und dann hätte er, wie Petrus, erfahren, dass Jesus bei ihm bleibt, trotzdem.

Natürlich kann es sein, dass er nach diesem Erlebnis nachdachte und letztlich Buße tat und sich bekehrte. Aber hier geht er von Jesus weg, hat sich also nicht bekehrt.

Ein Erlöster erkennt, dass er Jesus braucht, weil er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, aber auch die Tür, der Retter, der wahre Hirte, der Ewig-Vater etc. Er ginge niemals von Jesus weg. Und selbst, wenn er mal zweifelt, dann zweifelt er, ob er errettet ist, aber er zweifelt niemals daran, dass seine Errettung alleine durch Jesus geschehen kann. Er weiß, dass er ohne Jesus hoffnungslos verloren ist. Das macht den Erlösten aus. So einer geht nicht weg.

Henoch

Re: Wer geht weg ?

von Burgen am 10.10.2016 10:14

Jesus , ergänzt durch Paulus?

Jesus Sprache war schlicht, er nahm allermeist Bezug auf das alltägliche Leben, was jeder damalige Mensch verstehen konnte und sich auch in den Beispielen wiederfinden konnte.

Paulus war eher ein Denker, Ausleger. Ähnlich wie die meisten Menschen heute.

Paulus Alltag fand zum größten Teil in Gefangenschaft statt.

Lydia z.B. lebte ihr Leben im Alltag ais Unternehmerin, Purpurhändlerin.


 

Re: Wer geht weg ?

von Merciful am 10.10.2016 10:26

Paulus äußerte sich zuweilen kritisch, wenn er über 'Gesetz' schrieb und sprach.

Dies tat er aber vor dem Hintergrund seiner eigenen Geschichte.

Er selbst wusste sich - vor seiner Zeit als Apostel - als Pharisäer dem Gesetz verpflichtet.

Er hatte Gerechtigkeit vor Gott gesucht durch 'Werke des Gesetzes'.

Mit dieser Haltung und Einstellung, mit diesem Tun und Streben hatte er aber bereits das Gesetz Gottes nicht so gebraucht, wie es von Gott vorgesehen war.

Dies muss man stets beachten, wenn man Paulus recht verstehen will.

Wenn Paulus sich als Apostel kritisch zum 'Gesetz' äußert, dann distanziert er sich eigentlich von seiner damaligen Haltung, seinem Streben nach Gerechtigkeit.

Dies stellt aber die eigentliche Bedeutung des Gesetzes als Weisung Gottes für sein Volk, als gesegneter und guter Gabe Gottes nicht in Abrede.

Wie das Gesetz, die Gebote, die Verheißungen zu gebrauchen sind, dies lehrt uns z.B. der Psalm 119.

Hier erfahren wir, wie Christen nach den Geboten leben können ohne deswegen 'gesetzlich' zu werden.

Wenn Johannes davon schreibt, dass es leicht sei, die Gebote zu halten und eben dies die Liebe zu Gott sei, dann ist auch dies keine 'Werkgerechtigkeit'.

Jenen Hinweis Jesu auf die Gebote in der Geschichte mit dem reichen Mann sehe ich daher in der Linie des Psalms 119.

Merciful

Re: Wer geht weg ?

von Henoch am 10.10.2016 10:28

Hallo Merciful,

alle Schrift ist durch den heiligen Geist eingegeben. Da verarbeitet Paulus gar nichts. Und wenn doch, dann soll es uns nicht dazu dienen, das abzutun, sondern dazu, dass wir uns belehren lassen, denn vom heiligen Geist getrieben, schreibt er es.

Und bitte, ich sage nicht, dass wir die Gebote nicht halten sollen. Ich sage nur, dass wir es nicht so können, dass es Gott gefallen könnte. Und das zu erkennen ist der erste Schritt zu Buße und Bekehrung. Deshalb hat Jesus dem Jüngling einen Hinweis gegeben, was ihm noch fehlt, der ihm zu schwer war.

Henoch

Re: Wer geht weg ?

von Merciful am 10.10.2016 10:56

Paulus schrieb als Apostel Worte Gottes und verarbeitete zugleich seine eigene Geschichte.

Dies ist völlig klar und kann kaum bezweifelt werden.

Auch wir schreiben ja nicht allein auf Grundlage der Schrift, sondern beziehen eigene Erfahrungen ein.

Von einem 'Abtun' kann gar nicht die Rede sein.

Vielmehr lese ich seine Worte so, wie er sie schreibt und meint.

Freilich, ohne Jesus können wir die Gebote nicht halten.

Aber mit Jesus ist das Halten der Gebote leicht, wie auch Johannes schreibt.

Wir sollen uns nicht als Menschen ohne Jesus betrachten.

Sondern wir sollen uns als Menschen mit Jesus sehen.

Auch Paulus wusste (der Gemeinde zu Philippi) zu schreiben:

Bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern, denn Gott schenkt das Wollen und das Vollbringen!

Dies ist so klar, dass ich darüber nicht weiter diskutieren möchte.

Merciful

Re: Wer geht weg ?

von solana am 10.10.2016 10:58

Ja, Lila, Jesus verlangt das von dem Jüngling.
Bei dem, was du dazu schreibst, entsteht der Eindruck, als ob es hier rein ums Geld geht, als jeder Reiche erst sein Geld verschenken müsse und arm werden, bevor er gerettet werden kann. Und Arme müssen eben im Rahmen ihrer Möglichkeiten das geben, was sie können ....

Vermutlich wolltest du das aber nicht so einseitig auf das Geld eingrenzen, wie es sich anhört.

Wenn du beachtest, was Jesus genau zu dem Jüngling sagt, wie er seine Forderung begründet, wird das klarer:

Mt 19, 21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Es ging nicht darum, dass der Jüngling kein Geld auf Erden haben durfte, sondern darum, dass er keinen Schatz im Himmel hatte!

Und dass sein Herz an seinem Schatz auf Erden hing (Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.)

Dadurch war sein Herz nicht frei für Gott, er war nicht frei für eine vollkommene Nachfolge; in dem Fall, wo eine  Entscheidung von ihm gefordert wurde: "entweder Geld oder Gehorsam" - da zog er das Geld vor ....

So heisst es auch bei der Geschichte vom reichen Kornbauer: Lk 12, 20 Aber Gott sprach zu ihm: Du Narr! Diese Nacht wird man deine Seele von dir fordern; und wem wird dann gehören, was du angehäuft hast?
21 So geht es dem, der sich Schätze sammelt und ist nicht reich bei Gott. 

Das ist bei anderen Menschen nicht immer dasselbe, woran ihr Herz so sehr hängt, dass sie nicht frei sind für Gott.
Reichtum ist bestimmt etwas, das einen sehr leicht unfrei machen kann, aber es gibt auch viele andere Dinge, die sich - oft unbemerkt - auf den ersten Platz in unserem Leben einschleichen können und uns in unserer Freiheit Gott gegenüber blockieren - zB der Wunsch nach Anerkennung und Liebe von anderen Menschen oder auch grosse Begabungen, Fähigkeiten, Wissen und Erkenntnisse, die leicht in Überheblichkeit führen und Gott vom ersten Platz im Herzen verdrängen.

Man lebt dann in erster Linie für das, woran das Herz am meisten hängt.

Und oft wird einem das erst in solchen Entscheidungssituationen überhaupt bewusst, wenn man aufgefordert wird, sich von etwas zu trennen, was einem so sehr am Herzen liegt oder auch wenn man etwas verliert und der Schmerz so gross wird, dass man mit Gott hadert ....

Aber auch in den ganz kleinen Entscheidungen des Alltags zeigen unsere Prioritäten, was wirklich den ersten Platz in unserem Leben hat .....
Und da ist es gut, wenn man mehr darauf achtet, zB sich fragt, warum ärgert mich hier etwas so sehr oder warum bin ich hier so enttäuscht, .... oder auch: warum tue ich das jetzt, mache bei etwas mit, von dem ich eigentlich weiss, dass Gottes Wille anders ist - aber jeder macht es halt so und ich kann mich doch nicht ins Abseits stellen ....

Immer, wenn wir etwas anderes über Gottes Willen stellen, dann "gehen wir weg" - genauso wie der reiche Jüngling.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer geht weg ?

von Henoch am 10.10.2016 12:21

Hallo Solana,

ja, so kann ich das auch sehen, als weiteren Aspekt. Dennoch würden wir Angst bekopmmen, Gott nachzufolgen, wenn wir nicht durch seinen Geist frei wären, ihm zu gehorchen, weil er uns Wollen, Vollbringen, Liebe, Weisheit  und Kraft schenkt, gemäß seinem Wohlgefallen zu handeln.

Ich denke, dass wir die Entscheidung, all unser Gut wegzugeben, wenn es uns der Herr aufs Herz legt, erst dann treffen können, wenn wir ihm auch glauben, dass er für uns sorgen kann.

So kommt erst die Liebe Gottes und seine Erlösung und Gnade, dann der Glaube und dann das Vertrauen und dann der Gehorsam.

Und ich denke, der Jüngling war noch gar nicht beim Glauben, denn sonst hätte er nicht gefragt, was er (selbst) tun soll, um das ewige Leben zu erben. So etwas fragt kein Gläubiger, oder was meinst Du?

Henoch

Re: Wer geht weg ?

von Lila am 10.10.2016 12:30

Gut, dann eine Gegenfrage: Kann ich errettet werden, wenn ich zwar reumütig bin, aber Gottes Gebote außer Acht lasse? Warum werden die Gemeinden nach ihren Werken gerügt?

 

Ach, mir wird warm ums Herz... Wie oft habe ich erlebt, dass reumütige Christen leise davonschlichen, wenn jemand ernsthaft Hilfe brauchte. Oft waren es ungläubige, die solche Menschen erbarmten.

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass wenn ein Jude auch damals (Jesus starb noch nicht)seinen Sünden ehrlich bereut hat, wurde Versöhnt mit Gott. Sonst hätte Jom Kippur, der Versöhnungstag überhaupt keinen Sinn. Und auch diese vom Herzen kommende Reue wurde in Jesus Blut rückwirkend vergeben.

Ja, wenigsten wurde der Jüngling traurig, aber die selbstgerechten sind nicht mal dazu fähig!

Sind wir dazu autorisiert über Menschen wie diese Jüngling zu urteilen? Wären wir bereit, falls Jesus gefordert hätte von uns alles was wir haben, den Armen zu geben, obwohl wir Jesus Gnade angenommen haben?

Übrigens, das taten auch die Gläubigen in der Gemeinde damals.

Alle Gläubigen aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam; 45 die Güter und Habe verkauften sie und verteilten sie unter alle, je nachdem einer es bedurfte.
Apg 2,44-45

Gehet aber hin und lernet, was das sei: «Ich will Barmherzigkeit und nicht Opfer.» Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder.
Matth 9,13

Denn das Gericht ist unbarmherzig gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat; die Barmherzigkeit aber rühmt sich wider das Gericht.
Jak 2,13

 

Ja, liebe Solana, du hast Recht, der Jüngling geht traurig weg. Umso barmherziger sind Jesus Worte:

 

Bei den Menschen ist das unmöglich; aber bei Gott ist alles möglich.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wer geht weg ?

von Lila am 10.10.2016 12:51

Liebe Meciful!

Da kann ich voll zustimmen!

Danke!

 

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114