"Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von MichaR am 25.12.2014 22:09

nun, wir sind nur auf die Dinge und tw. Wortwahl eingegangen die kam - wobei ich etwa zu dir niemals "Zweifler" gesagt habe oder das DU zweifel sähen willst- das weise ich ab

  irgendwelcher? also meine kommen direkt aus der Bibel und/oder dem was allgemein im evangelikalen Kreis üblich ist - also nicht irgendwelche...
oder was meinst du nun? was stört dich denn? 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 22:19

Oh, ja liebe Henoch, deine Frage:

Nein, nein, du stolperst wieder darüber, das du mE zwei Perspektiven miteinander verwechselst! Und das gibt immer die Mißverständnisse.

Was Gott weiß und tut ist, von Seiner Sicht, aus absolut, unveränderbar und wird nicht einmal von dem Schatten einer Veränderung berührt.(Vergl. Jak 1:17)
Da gibt es, ganz logisch, weder Riskios, noch Unsicherheiten irgendwelcher Art.
Wie anders könnte es für eine allfähigen Gott denn vorstellbar sein? -

Das ist die eine Seite.
Aber die andere Seite ist, das du und ich, hier und heute noch in einem gewissen Maße im "Dunkeln" tappen. Oh, wie könnte ich das nur richtig vermitteln?
Also ich emfinde diese Art von: >Ich weiß nicht so sicher über mein Ende bescheid<, sehr positiv spannend.
Nicht mit der Depri Meinung: "Ach ich verzweifle so, weil alles dermaßen unsicher ist!" Nein, ganz im Gegenteil: "Weil es dermaßen unsicher ist, möchte ich so intensiv wie nie zuvor nach der Christusverbundenheit streben!" 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 25.12.2014 22:34

Hallo Pal,

 

 

nachdem aber nun Heilsgewissheit eine Frucht des heiligen Geistes im Herzen einen Wiedergeborenen ist, was nu? Jesus fragt Nikodemus entsetzt ".....und Du weißt das nicht?"! Er fragt zurecht.

Joh 3, 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden.

8 Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist.

9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehen?

10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Bist du Israels Lehrer und weißt das nicht?

11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben; ihr aber nehmt unser Zeugnis nicht an.

 

Warum strebst Du nach Christusverbundenheit, die hat ein Wiedergeborener doch.

2Kor 13,5 Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wärt ihr ja untüchtig.

Andererseits lässt der Herr jeden Einzelnen nicht im geringsten im Unklaren über sein Heil, schrecklich wenn das, was Du bekundest, für Dich wahr ist.

Henoch

 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 22:36

Noch etwas:

Genauso wie es getrennt von Gott nirgendwo etwas wahrhaft Gutes geben kann, genauso wenig kann es auch von Gott getrennt irgendeine Art von "Sicherheit" geben. Sicherheit ist nur in der Gottverbundenheit enthalten.
Gottgelöstheit vermittelt sofort Unsicherheit. Und genau das ist auch sehr gut so.
Denn da hat Unsicherheit, schlechte Gewissen, Unfriede etc eine sehr positive Funktion!

Ansonsten würde ich Mensch mich mit der "Krone der Sicherheit" sehr schnell verselbstständigen und mein eigenes Fest feiern wollen, wie es der "ältere Bruder", im Gleichnis von Lk.15:29, gern gemacht hätte.
Aber ohne Gottvater gibt es kein Fest, keine Ehre, keine Liebe, keine Garantie! - Nur öde Sündhaftigkeit!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 25.12.2014 22:41

Exakt, genau so ist es.

Henoch

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 22:42

Ja, das Begreifen und Wissen um die Wiedergeburt ist heilsnotwendig. Denn ohne die innewohnende Gottheit werden wir vergeblich nach Heil suchen! -


Aber nun gut, ich muß ins Bett und ich wünsche euch eine wunderbares Nächtle mit viel Heilsgewißheit!!!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von alles.durch.ihn am 25.12.2014 23:01

...habe ne Weile ("wohlweislich") nicht mitgelesen,
hab wohl nicht viel versäumt...

Na dann noch gesegnete Tage,
Segenswünsche
adi/ alles.durch.ihn


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 26.12.2014 07:43

Oh, oh, liebe Adi!
Wenn du nicht ganz fleißig mitliest, wie kannst du dann jemals erfahren, wodurch du denn nun eigentlich genau Christin wirst? -
Vielleicht mußt du es ja auch gar nicht wissen, weil du es schon bist? -

========== Nun Spaß beiseite! ==============

Es gibt tatsächlich lebendig erfahrbare, "lebende" Zeugnisse der Heilsgewißheit:
Röm 8:16 Dieser Geist gibt Zeugnis unsrem Geist, daß wir Gottes Kinder sind!
Aber auch dieses wunderbare "Zeugenschaft" kann ich mir nicht wie ein Flugticket, als Garantie, in meine Tasche stecken und meinen: Der Flug in den Himmel ist mir gewiß!

Oder auch hier:
Eph 1:13 in ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Rettung gehört habt, in ihm seid auch ihr, als ihr glaubtet, versiegelt worden mit dem heiligen Geiste der Verheißung, Eph 1:14 welcher das Pfand unsres Erbes ist bis zur Erlösung des Eigentums, zum Preise seiner Herrlichkeit.
Wir haben hier und heute eine Versiegelung und ein Pfand erhalten. Das vergleiche ich einmal mit der von @Micha und @Henoch sehr gut betonten Heilsgewißheit.
Aber auch da muß ich beachten, das Paulus wie folgt fortfährt:

Eph 1:15 Darum auch ich, nachdem ich gehört habe von dem Glauben bei euch an den HERRN Jesus und von eurer Liebe zu allen Heiligen, Eph 1:16 höre ich nicht auf, zu danken für euch, und gedenke euer in meinem Gebet, Eph 1:17 daß der Gott unsers HERRN Jesus Christi, der Vater der Herrlichkeit, gebe euch den Geist der Weisheit und der Offenbarung zu seiner selbst Erkenntnis Eph 1:18 und erleuchtete Augen eures Verständnisses, daß ihr erkennen möget, welche da sei die Hoffnung eurer Berufung, und welcher sei der Reichtum seines herrlichen Erbes bei seinen Heiligen, Eph 1:19 und welche da sei die überschwengliche Größe seiner Kraft an uns, die wir glauben nach der Wirkung seiner mächtigen Stärke...

Paulus betet für diese Versiegelten, das sie noch mehr "Geist der Weisheit und Offenbarung, noch mehr Erkenntnis bekämen. Wer hat soll noch mehr bekommen.
Das heißt, der Erhalt des Pfandes darf nie als eine Art Ruhekissen mißverstanden werden, sondern ist eher der Startschuß für das Laufen in der Rennbahn. Das zu beachten ist mir so wichtig.
Dem nicht genug müssen die Versiegelten sogar ganz ähnlich ermahnt werden, wie die schlimmsten Gottlosen!
Eph 4:27 ...und gebet nicht Raum dem Teufel! Eph 4:28 Wer gestohlen hat, stehle nicht mehr, sondern arbeite vielmehr und wirke mit seinen Händen das Gute, auf daß er dem Dürftigen mitzuteilen habe. Eph 4:29 Kein faules Wort gehe aus eurem Munde, sondern das irgend gut ist zur notwendigen Erbauung, auf daß es den Hörenden Gnade darreiche. Eph 4:30 Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung.
Eph 4:31 Alle Bitterkeit und Grimm und Zorn und Geschrei und Lästerung sei ferne von euch samt aller Bosheit....

Das nenne ich "Heilssicherheit mit dem Spannungsfeld der Unsicherheit"!
Sei Gottes Kind, aber hüte dich vor den (möglichen) Bosheiten!
Auch die folgenden Verse zeigen mir das ganze Spannungsfeld des Glaubens:
Röm 8:19 Denn die gespannte Erwartung der Kreatur sehnt die Offenbarung der Kinder Gottes herbei.
Röm 8:20 Die Kreatur ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin,
Röm 8:21 daß auch sie selbst, die Kreatur, befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
Röm 8:22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt;
Röm 8:23 und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unsres Leibes.
Röm 8:24 Denn auf Hoffnung hin sind wir errettet worden. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung; denn was einer sieht, das hofft er doch nicht mehr! Röm 8:25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir es ab in Geduld.

Hier und heute hoffe ich "seufzend", schmerzlich unterworfen an allerhand Spannungen.
Ich kann diese erlebte, erfahrene Unsicherheit nicht abschütteln, wie Staub von meinen Schuhen. Sie gehören mit zu meinem Christenleben und sind ein Mittel zum Zweck, um mich allein auf Christus zu fokusieren. Denn es geht mir an Mark und Bein, wenn ich mein ("angeborenes") Selbstvertrauen verliere. Und wodurch verliere ich mein Selbst? - Vermittels durchlittener Schwäche meines vormals so fetten ICHs. Das hört nicht auf, sondern geht gerade so weiter...
Aber ich denke, wer so glaubt/hofft, der glaubt/hofft gut!

Also so ergeht es mir persönlich. Bei euch kann es ja ganz anders funktionieren! -?- Das weiß ich nicht!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Cleopatra am 26.12.2014 08:16

Guten morgen, Pal,

danke fürs Beantworten meines Beispiels.
Ich merke, wir denken hier wirklich sehr unterschiedlich.
Denn ich selbst würde nicht so antworten, wie du.

Weißt du, welche Vermutung ich habe?
Bitte sag mir, ob ich richtig liege, ja?

Kann es sein, dass deine Sorge die ist, wenn wir diese Sicherheit haben, uns einfach hinsetzen, weitersündigen, faul werden, weil wir ja jetzt "abgesichert sind"?
Denn so hört es sich für mich an.

Aber so ist es nicht.
Der Unterschied ist der, dass wir die zB von dir zitierten Verse aus Römer 8, 16 oder Epheser 1, 13+14 genauso nehmen, ohne Zusatz am Ende. Denn ich habe extra nochmal nachgesehen- nach diesen Versen steht irgens "aber seid euch dabei nicht wirklich sicher...:", sondern anschließend steht sogar noch etwas von Erbe- wir selbst werden Erbe sein...
Und auch in Epheser 1, die Verse, die du anschließend zitiert hast- ja, da kommen die WOrte "Hoffnung" drin vor. Aber so verstehe ich das:

- die Menschen sind Gläubig geworden
- die Menschen bekamen den heiligen Geist, den "Pfand"
- Paulus freut sich und betet nun: Dank und noch mehr Erkenntnis (Glauben im Wachstum).
Aber nirgens finde ich hier den Hinweis auf ein "damit sie auch wirklich versiegelt sind"... sondern nur ein "ihr sollt nun dementsprechend handeln"

Eine Freundin hat sich entschieden, einen Straßenhund zu adoptieren.
Sobald das Geld überwiesen war und der Vertrag unterzeichnet von der Tierschutzorganisation, war diese Freundin Besitzerin dieses Straßenhundes.
Dieser STraßenhund musste erstmal gesäubert werden, das Ungeziefer musste entfernt werden.
Dieser Straßenhund muste erstmal stubenrein gemacht werden und anschließend erzogen.
Dieser Straßenhund- auch in der Pubatät, als er oft nicht hörte und "ungehorsam" war, blieb trotzdem immer der Hund dieser Besitzerin.
Die Besitzerin hat kein einziges mal daran gedacht, diesen Hund wieder auf die Straße zu setzen.
Trotzdem besteht sie natürlich darauf, dass sich dieser Hund dementsprechend gut benimmt und nicht weiterhin auf der Straße in Mülleimern rumsucht....

Hilft dir dieses Beispiel, zu verstehen, wie ich es sehe?

Du hast selbst zwei der Hilssichernen Verse durchgelesen.... dahinter stehen keine Zusätze, die diese Sicherheit in Frage stellen.
Es gibt nur Aufforderungen, wie wir uns verhalten sollen, ja. Aber diese Aufforderungen bringen keinen Zusatz der Unsicherheit.

Vielleicht hilft es dir ja persönlich, eine Art Motivation zu haben, dich eben nicht "auf den Lorbeeren auszuruhen". Damit du etwas tust.
Aber dann hilft es dir. Und dann ist es ja auch super.
Jeder ist anders.

Nur heißt es dann ja nicht, dass es so in der Bibel steht oder..? Versteh mich ja bitte nicht falsch.

Ich selbst bin auch ein mensch, der im Alltag feste Strukturen braucht. Und dann ist das so, dann handle ich so, weil ich es brauche, für mich. Aber dann argumentiere ich meine persönlichen Gründe nicht anhand der Bibel,, verstehst du?

Denn ich denke:

Das nämlich garnicht. Ich persönlich, würde ich so denken, wäre in ständiger Angst und würde mich irgendwann fragen, ob ich irgendwann "genug" getan hätte oder ob diese eine Sünde nun der Grund wäre, nicht in den Himmel zu kommen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 26.12.2014 08:50

Ja, liebe Cleo, ich verstehe deine/eure Sichtweise auch sehr gut.
Ihr seht die Gefahr einer Verunsicherung von Personen, was ihnen schlecht täte.
Doch im Grunde sehen wir ein und denselben Diamanten, nur von unterschiedlichen Seiten, mit unterschiedlich erstrahlenden Facetten. Aber es ist nach wie vor der gleiche Diamant.

Weshalb ich auch meinen Satz noch einmal zitiere:

Gottes Werk ist vollkommen. Da fehlt nichts, und von Seiner Seite gibt es nicht den Hauch, oder die geringste Erschütterung, einer Ungewissheit. Das ist sicherer als das Amen in der Kirche.

Aber dann habe ich Menschlein ein Erdenleben in dem ich enormen Spannungen ausgesetzt bin. (Möglicherweise vergleichbare "Gethsemane-Situationen".) In diesen Augenblicken scheint mir alles was ich bin oder habe in nichts aufzulösen. Dann habe ich weder eigene Kraft, noch eigenes Vermögen, keine eigene Talente, keine eigenen Reserven sondern nur noch Christus und Christus allein. Nur noch die Abhängigkeit von seiner Gnade.
Und genau diese schlimmsten Momente, werden dann zu den kostbarsten, weil ich Gott selbst (dem 4.Mann in meinem Feuerofen) begegne.

Ich möchte diese unterschiedliche Perspektive, von ein und demselben "Diamanten", noch anhand der "Vollkommenheit" betrachten.
Doch das in einem anderen Thread.



Genau so denke ich mir das! Denn selbst das hochheiligste Geschenk der göttlichen Offenbarung kann von fleischlichen Menschen verdorben werden. (Siehe Paulus "Dorn im Fleisch".2Ko 12:7)
Genauso wie überbetone Heilssicherheit eine Person in Sünde bringen kann, so kann auch unterbetonte Heilssicherheit in die Sünde des Zweifels und der Verzweiflung taumeln lassen.
Wie bekannt können wir von beiden Seiten vom Pferd fallen.

Frohe Weihnacht dir und @all!