Gibt es den "perfekten" Christen?

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 30.11.2016 10:07

Liebe Cleo, hier habe ich auch eine schöne, alte Geschichte. Den Text habe ich aus dem ungarischen übersetzt. Dort hieß es "Taníts repülni, Úram"

Ich finde, das drückt wunderschön aus,(wie Paulus es sagt:) das wir alle, die wir vollkommen sind, so gesinnt sein sollten, wie dies Vögelchen! (vergl. Phil.Phi 3:12-15)

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 30.11.2016 10:01

Guten Tag Cleopatra

Du weisst ja sicher was der Kronprinz für Kriterien hat bezüglich seinen allfälligen königlichen Geschwistern, also Prinzen und Prinzessinnen. So,wie eine Schwalbe keinen Sommer ausmacht, ist man gleich/durch das Bekehrungsritual noch kein Kind Gottes im Sinne von geistlich neu aus Gott geboren, Bruder, Schwester unseres Herrn Jesus Christus.

Wer den Willen des Königs, also jenem Gott, den uns Jesus als Vater im Himmel bekannt machte befolgt zählt Jesus zu seinen Geschwister. Ebenso wird das TUN des Willens des Himmlischen Vaters vorausgesetzt um im Himmel aufgenommen zu werden. Dass ein Lippenbekenntnis allein für Beides ausreiche ist zwar weit verbreitet aber entspricht nicht biblisch festgelegten Kriterien, so man sich nach denen von Jesus und seinen Jünger orientiert. Der Hebräerbriefschreiber hat jedenfalls noch nie was von den durch Jesus gelehrten unblutigen Kriterien des allein wahren Gottes gehört zu haben, ebensowenig dass Gott eh keinen Wohlgefallen an jedwelchen Opfern hatte und dass Jesus deshalb die Opfertierverkäufer zum Tempel hinaus jagde.

Ja, eine Medaille hat 2 Seiten. Ich bezeichne die 1 Seite als den breiten Weg, der nicht zu einer segensreichen Gottverbundenheit führt und die 2. Seite als den schmalen Weg, den man nach der Bekehrung immer mehr bis vollkommen nach den Lehren Jesu ausrichtet und so ausgerüstet die Versuche des Teufels zu Sündigen mit Hilfe der Rüstung Gottes immer besser bis vollkommem abwehrt, er also uns dann nicht mehr antasten kann, biblisch erklärt.

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Cleopatra am 30.11.2016 07:52

Ich finde das Bild eines Königskindes so passend.

Ich bin eine kleine Prinzessin, wusstet ihr das schon..?
Naja gut, die , die mich schon länger kennen, wissen das, weil ich ihnen das schon öfters gesagt habe ;-D

Nun ist es so, in unserer Gemeinde hat sich vor zwei WOchen auch jemand bekehrt.
Ein kleiner Prinz
Er ist aufgenommen worden in der großen königlichen Familie,unser Vater, der große König, hat ihn aufgenommen und er ist nuun auch ein Gottes Kind.

Aber er ist erst seit zwei Wochen ein Gottes Kind.
Vorher hat er hier auf der Erde Karriere gemacht und war erfolgreich.
Wie aber nun benimmt sich ein GottesKinde´?
Was wird quasi auch von ihm erwartet?

Nun,das finden wir zB in der Bibel. Er kann dort nachlesen, wie sich ein Gottes Kind benimmt.
Zb benimmt sich ein Gottes Kind anständig, es betrinkt sich niczt, es lästert nicht, nein, es benimmt sich seinem neuen Stand entsprechend.

Nun kann es mal vorkommen, dass er doch mal was tut, was sich nicht geziemt als Gottes Kind.
Ist er deshalb kein Gottes Kind mehr?
Wird die Adoption daher nun rückgängig gemacht?

Nein, aber er wird natürlich darauf hingewiesen, wie er sich benehmen sollte.

Und soll ich euch etwas sagen?
Dieser Prinz ist so froh, nun in dieser großen Königsfamilie zu sein, dass er sich natürlich auch dementsprechend verhalten möchte, er möchte seinem Vater schließlich eine Freue machen, aus reiner Dankbarkeit.

Daher sind Sätze wie folgt sehr falsch geschlussfolgert:

Es ist nämlich ganz fies, jemanden eine solche Gesinnung zu unterstellen, wenn man nur eben eine andere Meinung vertritt.

Soetwas wurde hier nämlich nicht behautet.
Die Behauptung, dass sowas passieren kann und leider passiert, bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass man sowas gut heißt, verharmlost oder so denkt wir zitiert. Das ist fies.

Ich kann Salvatores Bemühung an sich verstehen, wenn er versucht, uns zu zeigen, dass wir nicht sündigen sollen, dass wir (um im Bild zu bleiben) eben uns wie ein Prinz und eine Prinzessin benehmen sollen.
Das ist wichtig und das sollte wirklich unser aller Bestreben sein.
Wir wollen schließlich Gott einen Gefallen tun,, ihn glücklich machen und nach seinen Maßstben leben.

Aber wie auch die anderen schon sagen- es gibt auch die andere Seite der Medailie.
Eine Seite, die nunmal den "Ist-Zustand" beschreibt, nicht den "Will-Zustand" oder den "Egal-Zustand".

LgCleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 29.11.2016 17:16

Das ist nicht die Wahrheit! Ja, es kann die Wahrheit sein, wenn ein Pseudochrist in Wirklichkeit keine Wiedergeburt erlebt und er fortwährend in seiner Sünde verharrt. Das ist wohl eine Möglichkeit. Aber dann ist er tatsächlich gar kein echtes Gotteskind gewesen.

Aber einem Christen sein Heil abzusprechen, weil er noch das tut, was sein wiedergeborener Geist haßt, nämlich noch sündigt, das ist falsch!
So lese ich es eindeutig:

Also gibt es sie doch ganz eindeutig, die sündigenden Gotteskinder! Die aber keine Sündenliebhaber sind, sondern aus der Schwachheit ihres Naturells heraus in Sünde fallen können.

War dann ein Petrus kein Gotteskind, dieweil er heuchelte und deshalb von Paulus zurecht gewiesen wurde?
Hat König David seine Seligkeit verspielt, als er in grober Sünde verstrickt war?
Hat ein Abraham nicht gesündigt, als er nach Ägypten hinab zog und dort lügte?
Was war Jakob für ein durchtriebener Betrüger / Sünder und er blieb trotzdem ein Favorit Gottes!
Wie sind diese Beispiele überhaupt möglich? -
Nach @Salvator müßten die ja allesamt ihre Gotteskindschaft eingebüßt haben. Oder?

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 29.11.2016 12:43

Ja, das ist leider so wahr! -
Dabei besteht @Salvatos "Seite der Medallie" ja tatsächlich und ist eine überaus erfreuliche Sache.
Aber durch das Weglassen der ganzen. biblischen Wahrheit wird die schönste Wahrheit zu einer Teilwahrheit und dann zu einer Lüge! -

Und dann kommen solche Behauptungen:


Dann behaupten diese Leute, du mußt dich nur ein "bißel am Riemen reißen" und schon bist du gottgleich.
Und die es nicht so sehen, werden zu unechten Gotteskindern degradiert! - Das ist so etwas von falsch und auch gemein!
Ich habe manche von diesen einseitigen Argumentierenden gehört, bis Gott ihnen "die Hosen runter zog", durch sehr schwere Umstände. Aber dann kamen sie zu der notwendigen Demut!


Dann wirst auch du kein Fragezeichen mehr hinter diesen Satz stellen, (für die anderen) sondern ein fettes Ausrufezeichen (für dich)!!!!

Nicht umsonst warnt uns die Bibel, nicht hinzuzufügen, was nicht in der Bibel steht, aber auch nichts wegzunehmen, was in der Bibel steht. Die Strafe dafür ist uns allen bekannt...

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 29.11.2016 12:01

Hallo Salvato 
Genau das meine ich: Du beschreibst immer nur die eine Seite der Medaillie und ignorierst konsequent die andere Seite, gehst auf kein einziges Argument ein, dass auch auf die 2. Seite hinweist .... und dann wirfst du den anderen, die auch die 2. Seite mit berücksichtigen wollen, Einseitigkeit vor .

So werden wir nie auf einen grünen Zweig miteinander kommen.
Beides gehört zusammen und man kann nicht eines gegen das andere ausspielen.
Und eine Diskussion auf deine Art, die von der eigenen Einseitigkeit ablenkt, indem sie den anderen Einseitigkeit vorwirft, wenn sie versuchen, die andere Seite auch mit einzubringen, ist total für dir Katz (nichts gegen Katzen ) .

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 29.11.2016 11:51

Guten Tag

@solana: In der Bibel, die ja auch Dir als Masstab für Leben als Christ dienen sollte wird aber immer wieder darauf hingewiesen, dass Sündigen und Christuszugehörigkeit nicht zusammenpassen. Jesus lehrte einerseits Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater im Himmel und Paulus lehrte, den sündigen Menschen auszuziehen. Johannes lehrte in seinen Briefen auch, dass wer in Christus sei, nicht mehr sündigt, wer es doch noch tut ist noch nicht wirklich in ihm. Also was für einer Sekte soll ich angehören, wenn nicht derjenigen von Jesus von Nazareth, der ja eigentlich alle sich Christen nennenden Menschen angehören sollten.

Oder willst Du einfach alle jene  Bibelstellen ignorieren, die den schmalen Weg mit Jesus zum Vater aufzeigen, also nur jene gelten lassen, welche einem ermöglichen, mal hier und da zu sündigen, also wieder vom Licht in die Finsternis zurückzufallen, so nachdem Motto: Toll dass ich einen so barmherzigen, vergebungsbereiten Papi im Himmel habe, der immer wieder Sünden vergibt?

Warum tun sich den einige hier schwer, Gottes Gebote zu halten? Johannes hat mich überzeugt, dass es nicht schwer ist, so man sich anfangs etwas am Riemen reist, Jesus zuliebe! Was hält Dich und andere denn davon fern, den sündigen Menschen auszuziehen, respektive Dank biblischen Hinweisen/Anleitungen sich zum wahren Kind Gottes zu verändern, eine neue Kreatur in Christus zu werden,  damit Gott endlich mehr Werkzeuge hat als sein Widersacher?

Was ist denn für Dich ein perfekter Christ? Die Bekehrung allein reicht da nicht, ebensowenig tägliches Bibellesen und am Wenigsten doch immer wieder sündigen und bezeuern man solle sich bessern und so weiter und so fort?  Woran soll denn Gott erkennen, dass man die Führung des Lebens seinem Sohn übergeben hat, wenn dem im Alltag doch oft nicht so ist, wie hier einige ja selber bei sich erkennen?

Gruss Salvato

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 29.11.2016 10:50

Ja, so ist es oft bei Irrlehren: dass sie den einen Teil der Medaille komplett weglassen.

Dann sagen sie zwar immer etwas völlig richtiges und können alles, was sie behaupten, mit entsprechenden Bibelstellen belegen.
Aber ohne den "Rest der Medaille" ergibt sich dennoch ein völlig verzerrrtes Bild, das Menschen sehr verwirren kann - da hast du sehr recht, Henoch.

Und gerade das ist doch auch der Grund dafür, dass die Diskussionen immer wieder aufflammen: die Sorge, dass hier so ein verzerrtes Bild unkommentiert stehen bleibt....

Und die Diskussionen laufen dann immer nach demselben Schema ab:

A sagt: Ich behaupte die eine Seite der Medaille und Punkt.
B sagt: Ja klar, das steht das so, ist aber nicht so einseitig gemeint und heisst schon gar nicht, dass, im Umkehrschluss, allen anderen Christen, die nicht die eine Seite der Medaille verabsolutieren, ihr "Christsein" abgesprochen werden müsste, sie "lauwarm" wären, nur weil sie auch auf die andere Seite der Medaille verweisen, die ebenso gewiss in der Bibel bezeugt ist.
Und dann wieder A: Wie könnt ihr leugnen, was über die eine Seite in der Bibel steht?
B: Tun wir doch gar nicht, wir sagen nur, dass das eben nur die eine Seite ist und man muss die andere mit dazu nehmen, um das ganze Bild zu erhalten. Was sagst du denn über die andere Seite?
A sagt lange nichts, schon gar nicht zur 2. Seite ..... und dann geht alles wieder von vorn los ....

Das hatten wir hier früher auch schon, mit anderen Usern, zT bis in Formulierungen hinein genau wie Salvato argumentiiert.
Wie du schon schreibst, Henoch, scheint dahinter wirklich eine ausformulierte Irrlehre zu stecken, die ziemlich weit verbreitet ist. Und die Diskussionsstrategie erinnert mich ein wenig an das, was ich von geschulten Sektenmitgliedern erlebt habe....

Ich will dich jetzt nicht in die "Sektenecke" stellen, Salvato.
Aber vielleicht überdenkst du dir deine Aussagen mal unter den Gesichtspunkten, die ich oben beschieben habe;
Dann können wir vielleicht doch noch zu einem echten Ausrtausch kommen, in dem beide Seiten gesehen werden .

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 29.11.2016 10:17

Genau deshalb sagte Paulus:

Denn mit jedem Weglassen eines Teiles bekommt man vollautomatisch eine Lüge!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 29.11.2016 10:11

Ja, liebe Henoch, ich kenne das Problem mit den überzogen Sündlosen, die in Wirklichkeit nur unaufrichtig gegenüber ihren eigenen Mängeln sein müssen. Wobei ich niemanden persönlich angreife, weil ich @Salvator gar nicht wirklich kenne, aber weil ich, genauso wie du schreibst, der Gefahr dieser Lehre bewußt bin.

Das jedoch, liebe Henoch, halte ich nicht für die richtige Lösung!
Im Gegenteil, finde ich es (für mich) wichtig, dieses Thema zu vertiefen, das ich weiß, wie nötig es ist eine nüchterne, gesunde, ausgeglichene Lehre zu haben, die eben alle Gesichtspunkte berücksichtigt.
Dabei ist es die Gefahr, zB wegen einem @Salvator, das Kind mit dem Bade auszuschütten und zu behaupten, es gäbe gar keine Vollkommenheit hier auf Erden.
Denn das ist auch ein Trugschluß, weshalb ich die Zitate eingefügt habe.


Das ist (mir) sehr wichtig zu beachten. Denn es gibt tatsächlich die göttliche Vollkommenheit!  
Die basiert aber überhaupt nicht auf etwas Menschgemachten, sondern auf dem einzigartigen Blut des Lammes!
Das macht diese Vollkommenheit aber auch dermaßen herrlich. Es ist nie mein Werk, sondern Jesu Werk!

Das biblische Paradebeispiel ist mir da immer Hiob!
Er war zuvor schon vollkommen und hatte Gottes Prädikat der Vollkommenheit.
Doch dann kann man sagen: "Es ist leicht ein Engel zu sein, wenn niemand einem die Federn rupft"! Und genau das geschah mit Hiob. Der Teufel hat ihn gerupft "wie eine Weihnachtsgans".
Und was war dann aus der Vollkommenheit geworden?
War sie eine Lüge gewesen? NEIN! - Sie war vorhanden durch Gottes Gnade!

Aber in der Zeit der Anfechtung wurde Hiob gezeigt wie er, in sich selbst (in seinem Menschsein), aussah. Und da kam die Resonanz des Vollkommenen=>

Wenn man einem "@Salvador-Denker" die Federn rupft, geht es ganz genauso.
Dann steht der arme Mensch da und schreit:

Somit meine ich, gehört Beides gemeinsam betont: Das Wunderwerk Jesu und die Bedürftigkeit eines noch so heiligen Menschen.