Gibt es den "perfekten" Christen?

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Burgen am 29.11.2016 09:44

Naja, ich für meinen Teil empfinde, dass hier genau das geschieht, was wir früher an der einen Medaillienseite empfunden haben. 
Da wurde in sehr, scheinbar endlosen Debatten, die eine Seite oft zum Lesen gebracht.
Und nun lesen wir hier eben beide Seiten.

Gruß
Burgen

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Henoch am 29.11.2016 09:21

Hallo Pal,

so, wie ich diese Auslegungen über das "anzustrebende sündenfreie Leben" eines "echten" Christen, von Salvato lese, kenne ich sie aus der Heiligungsbewegung.

Und da schreiben in den verschiedenen Foren so einige...Die Lehre ist übel. Ich kann nur sagen: Ein jeder prüfe aber alles und behalte das Gute.

Allerdings wirst Du ihn nicht überzeugen können, wenn es Gott nicht kann und der kann nicht, weil Salvato die Schrift nicht heiligt.

Besser man vertieft das nicht, denn das verwirrt nur die Leser.

Ich bitte die Admins hier um Nachsicht, dass ich mich über eine Person geäußert habe, aber ich denke, es ist nötig, die Werke der Finsternis aufzudecken, damit wir nicht teilhaben an deren Sünden. Und auch, damit dadurch nicht viele in den Irrtum gezohgen werden. Schafft den Sauerteig weg, heißt es.

Henoch

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 29.11.2016 02:54

Nun, das @Salvato, mit seinem Anspruch auf seine Sündlosigkeit und Heiligkeit, nicht wirklich deutliche, konkrete Antworten gibt, zeigt das da etwas, bei ihm, nicht stimmt.
Denn wenn du die eine Seite der Münze wegläßt, dann hast du dich selbst eines (wichtigen) Teiles der Wahrheit beraubt.
Doch genauso sicher, wie ein Christ sein tagtägliches Kreuz, ja für die Behandlung seiner Sündhaftigkeit nötig hat, und Röm7 für ihn völlige Geltung hat, so wichtig ist aber auch der von @Salvato betonte Teil der anderen Seite der Medallie.

Ich verstehe das so:
Gott tut keine "halben Sachen". Wen er reinigt, der ist nicht zu soundsoviel % gereinigt, sondern eben völlig. Was ja auch die Bibel so sagt=>
Nun braucht es aber doch, trotz dem 100%igen Wunderwerk der Wiedergeburt eine "Reinigung der Füße" - das heißt die Beschmutzung ist nicht weg zu leugnen.
Aber sie betrifft nicht mehr wirklich den vom Hl.Geist versiegelten neuen Geist eines Menschen. Sie betrifft sein altes Naturell, welches sich deshalb einfach nur schämt und zu entschuldigen hat.

Doch wenn ich meine Sünden erkannt und bekannt habe, dann kann ich in der folgenden Zuversicht weitergehen=>

Wenn - Dann. Bedingung und Schlußfolgerung!
Ich bin gereinigt, ich bin geheiligt! Gott hat meine Sünde vergeben und in das "Meer der Vergessenheit" versenkt!
Das gilt es, im Glauben, zu erfassen.
Das Blut Jesu ist tatsächlich ein Wundermittel! Und dann ist mein Gewissen auch rein von der bösen Selbstbeschuldigung.

Denn auch wieder Johannes beschreibt beide Seiten von derselben Medallie:

Es gibt eben beide Zustände, den, wo ich mich selbst (natürlich wegen meiner Menschlichkeit) verdamme und den, wo ich mich an meiner "Göttlichkeit", vermittels des Blutes Christi, erfreue!
Ich bin nämlich tatsächlich ein "neues Geschöpf"! - Das Alte ist weg, obwohl es noch, hier und da, "stinken" will.
Also, so sehe ich das.

Ich finde, das immer die Überbetonung einer der Seiten dieser Medallie in Verwirrung bringt. Aber wenn man schön beide Seiten in Erwägung zieht, habe ich ein harmonisches Bild von meinem tatsächlichen Leben hier auf der "alten Erde".

Grüßle!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Henoch am 28.11.2016 21:51

Hallo Salvato,

nun ist uns gesagt, dass alle Schrift vom heiligen Geist gegeben ist. Also scheint mir doch, dass der heilige Geist wankelmütiges dem Jakobus gegeben haben muss, wenn wahr sein soll, was Du schreibst.

Gut dass Gott Dich hat, ohne Dich würde uns glatt das von Gott selbst offenbarte Wort Gottes in die Verwirrung leiten.

Nun ich glaube diese "Jakobinischen Widersprüche Gottes" und bin sicher, dass das alles unter einen Hut geht, wenn man richtig verstanden hat.

 

"Ein wahrer Christ" wird man durch eine Geburt von oben, weil der Vater denjenigen dem Sohn gibt, und aus keinem anderen Grund. Hier hörst Du, woran man ihn erkennt.

https://www.youtube.com/watch?v=wP7WNv9v8Bw

Das stärkste Kennzeichen ist aber, dass ein Mensch, in dem Christus wohnt, unwiderstehlich und inniglich zu Jesus Christus hingezogen wird, weil Christi Wesen zu erforschen das Herrlichste ist, was einem Menschen gegeben werden kann... und die Ewigkeit reicht nicht hin, die Höhe und Tiefe und Breite und Länge seiner ewigen und unendlichen Liebe auszuloten....

Henoch

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 28.11.2016 21:36

Guten Abend Beröer

Jakobus spricht von beiderlei Möglichkeiten. Er scheint noch etwa wankelmütig gewesen sein, anerkennt aber auch, dass es solche gibt, welche in keinem Wort fehlen. Wennschon widerspricht sich Jakobus selber, respektive kann es heissen, dass er weiss, dass es möglich ist ein vollkommener Mann zu werden/sein, er noch nicht ganz soweit ist.

Johannes zeigt in seinen Briefen immer wieder auf, worauf es ankommt um ein wahrer Christ zu werden und zu bleiben.

Alle hier kennen die Gebote und den Willen Jesus Vater im Himmel: Warum bezeugen eigentlich alle hier, dass es schwer sei, den sündigen Menschen aus- und den geläuterten Menschen anzuziehen, sein Fleisch Jesus zuliebe zu kreuzigen?



Wozu denn eigentlich Bibelstudium, wenn es nicht zu diesem Ziel führt:
Gruss Salvato

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 28.11.2016 18:22

Dazu noch etwas aus der Bibel =>

Und das Beispiel vom Glaubenshelden, Abraham=>

Und was wäre es wohl, was wir uns alle wünschen und was uns so nötig ist, wenn nicht das folgende =>


So eine Einheit bedeutet selbstverständlich einen "Status der Sündlosigkeit", Heiligkeit, wie er nur durch Jesu Blut erlangt wird.

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 28.11.2016 18:03

Also ich halte noch einmal fest, was meiner Meinung entspricht.
Es gibt keinen so heiligen Menschen auf Erden, der mit dem Sündigen absolut risikofrei aufgehört hätte. Wir müssen uns hüten und haben die Spannung eines inwendigen Kampfes, wo es gilt aus Liebe sich selbst zu verlieren.

Auf der anderen Seite darf diese eindeutige Tatsache jedoch nicht die andere Seite der gleichen Medallie verdecken, wo es heißt =>

Ich habe den Vers jetzt einmal in vier Übersetzungen hierher kopiert.
Nun, was sagt ihr dazu? - Da bin ich gespannt!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 28.11.2016 14:17

Worum geht es denn eigentlich beim Glauben?
Ist das Ziel, so perfekt wie möglich vor Gott zu stehen - so dass wir möglichst gar nicht mehr auf seine Gnade angewiesen sind?

Damit es von uns heisst:
Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern weil er ihm zusteht.

Also gebührt dem perfekten Menschen dann der Ruhm und damit kann er vor Gott bestehen.

In der Passage des Römerbriefs, aus der der zitierte Vers stammt, widerspricht Paulus dieser Auffassung und sagt: aller Ruhm gebührt Gott allein, für den Menscghen ist das Rühmen (aufgrund seiner gerechten Werke) ausgeschlossen:  

Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
....
4, 1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott.
...
20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs Allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum wurde es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet« (1. Mose 15,6). 23 Nicht nur um seinetwillen steht aber geschrieben: »Es wurde ihm zugerechnet«, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Wer Perfektion sucht, um Gnade nicht mehr zu brauchen, sucht auch seine eigene Ehre,, statt im Glauben alle Ehre Gott zu geben.

Wenn ein Christ "gut" ist und das als "gute Frucht" ansieht, dann gibt er Gott dafür die Ehre.
Dann ist es nicht Perfektion oder Sündlosigkeit, die angestrebt wird, sondern das "Bleiben am Weinstock" und das "sich öffnen" für den Heiligen Geist, durch den Gott in uns wirkt, ihm die Herrschaft zu geben.
Und genau darauf hin ausgerichtet sehe ich die vielen Aufforderungen im NT, die du zitiert hast, Salvato. Sie haben nicht das Ziel im Blick, Perfektion und Sündlosigkeit zu ereeichen, um die Gnade überflüssig zu machen.
Sondern uns um so enger an unseren Herrn zu binden und ihn in unserem Leben herrschen und durch uns Frucht bringen zu lassen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 28.11.2016 13:16

oder hier =>

Oder widerspricht Johannes dem Johannes, wenn er eben auch sagt:

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Beroeer am 28.11.2016 12:42

Hallo Salvato,
nur ganz kurz,

folgendes Zitat aus der Luther 1912 (die Du ja zitierst) widerspricht
auch den Worten des Johannes:
Jakobus 3:1,2
Denn wir fehlen alle mannigfaltig. Wer aber auch in keinem Wort fehlt,
der ist ein vollkommener Mann und kann auch den ganzen Leib im Zaum halten.

 

Wie würdest Du diesen Widerspruch denn erklären?

Widerspricht Jakobus dem Johannes?

Liebe Grüße
Beroeer