Gibt es den "perfekten" Christen?

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von geli am 18.11.2016 17:38

Ich denke, es hängt auch damit zusammen, dass nicht in die Bedingungen von Raum und Zeit hineingehört.
Für ihn gibt es kein heute, kein Gestern, und auch keine Zukunft. Für uns hier auf der Erde, die wir an Raum und Zeit gebunden sind, unvorstellbar.

Wenn Gott also zu mir sagt: "Du bist gereinigt, geheiligt, vollkommen gemacht", denn sieht er das, was für mich noch in der Zukunft liegt, als bereits geschehen an.

Lg, geli

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 18.11.2016 15:06

Danke, Solana, für deinen sehr guten Beitrag!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 18.11.2016 14:37

Hallo Beröer
Ja, das sind wichtige Stellen dazu, danke.

Insbesondere Phil 3 finde ich sehr anschaulich und wichtig.
Weil hier die Spannung gut zum Ausdruck kommt zwische der Vollkommenheit, die wir deshalb haben weil wir von dem "ergriffen" worden sind und gehalten werden, der alles schon villbracht hat - auch für uns.
Es ist "vollbracht, vollendet" = "perfekt" und steht uns zur Verfügung durch das neue Leben in Christus, durch Gottes "perfekte" Neuschöpfung in uns.

Wir haben es aber noch nicht vollkommen "ergriffen", das was in uns als "Potenzial" schon vollkommen da ist in uns.
Aber wir leben von da her, auf dieser Grundlage und gleichzeitig ist es auch unser Ziel hin, das wir ergreifen wollen, nach dem wir uns ausstrecken usw.

Und in dieser Spannung läuft das Leben eines Christen, indem er immer mehr umsetzt von dem neuen Leben, das schon da ist, aber noch "verborgen" (Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.), dass es immer mehr sichtbar werde, auch nach aussen, und konkret in unserem Leben erkennbar, dass "Christus immer mehr Gestalt gewinne" in uns.

Und dazu finde ich den Vers 16 auch sehr wichtig: Phil 3,16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.

Dass schon alles vollbracht ist und uns die Vollkommenheit bereits "gehört" in Form unseres neuen Lebens, bedeutet eben nicht, dass wir uns auf diesen Lorbeeren ausruhen könnten. Es ist zum Greifen nahe, um so mehr müssen wir uns danach ausstrecken und so viel davon umsetzen wie möglich.
Ohne uns über das Sorgen zu machen über das, was wir nocht nicht geschafft haben und über Fehlversuche und Scheitern ....
Aber hinter das, was wir schon erreicht haben, sollen wir auch nicht wieder zurück gehen, das liegt hinter uns, das sollen wir "vergessen" und weiter nach vorn streben ...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Beroeer am 18.11.2016 10:35

Sehr interessante Fragestellung

 

Matth. 5:48 würde mir dazu auch einfallen
Jesus lehrte: Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater im Himmel.
Ja glaubst Du, dass unser Herr Jesus dies gesagt hätte,
wenn es unmöglich wäre? Ich nicht.
Ich verstehe den Text allerdings anders.

Manche biblische Aussagen kann man nicht absolut anwenden.
Oft muss man sich fragen, was ist gemeint?

Auf der Tube steht zum Beispiel auch "Tube stets auf den Kopf stellen",
und wenn man das so machen würde, käme was unmögliches raus...
Also müsste man sich fragen, was ist denn eigentlich gemeint.
Ein überspitztes Beispiel....

Bei einem Bibeltext sollte man dann nach dem "wie ist das gemeint"
fragen, wenn wenn er anderen biblischen Aussagen widerspricht.
Macht man das nicht, sieht man sich vor der Wahl, entweder
widersprechende Texte zu ignorieren oder mit theologischen
Verrenkungen ihn hin zu biegen.

Nun zu Matth 5:48 - auch hierzu lassen sich direkte "Widersprüche" finden:
Jakobus 3: 2 denn wir alle machen oft Fehler. Wer beim Reden keine Fehler macht,
der ist ein vollkommener Mann und kann auch seinen Körper im Zaum halten.

Nicht mal der Sohn Gottes betrachtete sich als absolut (vollkommen) gut.
Markus 10:18
18 "Was nennst du mich gut?", entgegnete Jesus. "Gut ist nur Gott, sonst niemand!

Wir sollen also vollkommen sein, aber niemand ist vollkommen.

Wie könnte es also gemeint sein?.
Vollkommenheit kann man gleichsetzen mit Vollständigkeit.
Dazu nun ein Vergleich.
Ein Reisegruppe fährt in den Urlaub mit einem PKW und einem Bus.
Die Sitzplätze beider Fahrzeuge sind vollkommen belegt.
In einem sind das 4- in dem anderen 40. Das ist ein großer
Unterschied, aber beide sind VOLLKOMMEN/VOLLSTÄNDIG besetzt

Sehen wir uns dazu mal den Kontext von Matth. 5:48 an
Neue Evangelistische
43 Ihr wisst, dass es heißt: 'Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen.
45 So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel.
Denn er lässt seine Sonne über Bösen und Guten aufgehen und lässt regnen
über Gerechte und Ungerechte.
46 Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr dafür wohl verdient?
Denn das machen auch die Zöllner.
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr damit Besonderes?
Das tun auch die, die Gott nicht kennen.
48 Deshalb sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

Der Kontext dieses Wortes zeigt, dass es um das Hervorbringen
von "vollkommener" Liebe geht.
Der gängigen Meinung zufolge, erstreckte sich die Nächstenliebe
vieler Juden damals, nur auf ihre Landsleute. Andere waren
automatisch Feinde.
Gott und auch sein Sohn bewiesen eine ganz andere Art der Liebe,
wie Jesus im Kontext zeigte. DIese Liebe erstreckte sich auch auf die
"Bösen", auf Feinde.
Die Liebe Gottes war natürlich in einem weit ausgedehnteren Maße
(->vollständig besetzter Bus) vorhanden. Als Beispiel, und deren gäbe es viele,
waren die Sonne und der Regen auch für die Feinde Gottes da,
obwohl Gott, als Herr über die Sonne und Regen, dies jenen
Bösen schon hätte entziehen können..
Auf die Naturgewalten hatten Jesu Jünger natürlich keinen Einfluss.
(was gut war, sonst hätten die "Donnersöhne" schon mal gern
Feuer vom Himmel auf unkooperative Nichtjuden kommen lassen.
siehe Lukas 9:51-55)
Aber, sie konnten freundlich zu ihren Feinden sein, für sie
beten. Das wäre dann von Gottes Standpunkt aus menschliche
Vollkommenheit (-> vollständig besetzter PKW)

Zu Philipper 3:12-15 noch ein Gedanke
Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei;
ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich
von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein,
dass ich's ergriffen habe.
Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus
nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis
der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.
Und solltet ihr in einem Stück anders denken,
so wird euch Gott auch das offenbaren.

Möglicherweise gebraucht Paulus den Gedanker der Vollkommenheit
hier anders. Manche dachten wohl, sie seien schon "vollkommen",
als hätten sie schon die Stufe der Vollkommenheit erreicht,
die man erst beim Empfang der himmlischen Berufung, also quasi
der "Siegespreis übergabe" erreichen würde.
Diesem Irrglauben waren schon manche verfallen, was
Paulus im Brief an die Korinther z.B. deutlich(er) ansparach
1.Korinther 4
6 ....... An unserem Beispiel solltet ihr lernen, nicht über das hinauszugehen,
was in der Schrift steht. Dann werdet ihr euch nicht für den einen
auf Kosten des anderen wichtig machen.
7 Wer sollte dir denn den Vorzug geben? Hast du etwas, was du nicht
von Gott bekommen hast? Und wenn du es bekommen hast,
was gibst du damit an, als hättest du es selbst gehabt?
8 Ihr seid ja so satt! Ihr seid schon so reich!
Ihr habt die Herrschaft angetreten – ohne uns.
Ach hättet ihr es wirklich schon getan,
dann könnten wir ja mit euch herrschen.

Was jene die (scheinbar) vollkommen waren
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.
Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

steht in der Fußnote der Guten Nachricht
Dazu neigten offenbar gewisse Leute in Philippi im Gefolge
der falschen Missionare (Vers 2; vgl. dagegen Paulus in Vers 12-13).

Deshalb mag "Vollkommenen" in der GN und der NE auch in
Anführungszeichen stehen
15 Und zu allen "Vollkommenen" sage ich: Lasst uns das
[was er die Verse zuvor sagte]bedenken!
Doch wenn ihr in irgendeinem Punkt anderer Meinung seid,
wird Gott euch auch darüber Klarheit schenken.

Zu den interessanten Texten, die Salvato angeführt hat, schreibe ich gesondert noch was.

Liebe Grüße

Beroeer

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 16.11.2016 11:31

Ja, und wie ich gerade lese, hat @Geli ganz arg die gleichen, unbeantworteten Fragen an dich, lieber @Salvato. -
Dabei haben wir uns nicht miteinander abgesprochen!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 16.11.2016 11:27

Lieber Salvato, wenn ich dich recht verstehe, hast du seit dem ausschlaggebenden Gespräch mit der vorbildlichen Christin, eine Kraft empfangen, um nicht mehr, so wie früher, zu sündigen. Das ist erstaunlich! -
Und seit dem Gespräch mit einem Menschen hat sich etwas Grundlegendes in dir verändert. Das ist noch erstaunlicher!

Wenn es dann (wirklich) so ist, so kann ich dir dazu gratulieren!


Nein, das ist nicht der Fall! Denn meine Bibel sagt:

Das ist aber dann nicht zu vergleichen mit einem Ehebruch, wo man den Bund seines Gottes zerbricht. -
Dieser Vergleich ist einfach zu weit hergeholt.

Mein Kernproblem als Christ ist mein eigenes Ich. Mein Selbst, das ich so lange mit mir rumtrage, bis sich der Sargdeckel schließt.
Dieses Selbst enthält, hier und heute, einen Brunnquell von egozentrischen Lüsten.
Damit muß ich fertig werden und diese Quelle muß ich geschlossen halten.
Darin habe ich schon eine weite Strecke des Erfolges zurückgelegt. Denn Gottes Gnade hat nicht umsonst an mir gearbeitet.
Nein, ich sündige heute bei Weitem nicht mehr so leicht wie früher!
Das beständige Kreuz hat mir geholfen. Darum liebe ich (mittlerweile) mein Kreuz! - Denn es geht um meine Heiligung.


So weit stimme ich völlig mit dir überein!
Nur bringst du es so rüber, das bei Dir einfach gar nichts mehr käme, was eine Vergebung nötig macht.
Vielleicht täuscht dieser Eindruck auch?

Wie wär´s, wenn du mir meine Fragen konkret beantworten würdest?
Nämlich die Fragen, die ich dir schon 2 mal stellte:


Danke!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von geli am 16.11.2016 11:13

Hallo salvato,
mit Sicherheit bis Du jemand, der "im Licht" lebt - das zeigt die Gesinnung, die aus Deinen Beiträgen hervorgeht.

Aber mal ehrlich: Passiert es Dir nie, dass Du mal einen bösen Gedanken hast, Dich mal ärgerst, dass Du mal zu jemandem Dinge sagst, die Du im Nachhinein nicht gut findest oder dergleichen? Oder dass Du Dinge tust, die Du im Nachhinein als falsch erkennen musst?

Wenn man es schafft, nichts Böses zu tun oder zu sagen, ist das schon echt super. Aber die Gedanken - wer kann täglich alle seine Gedanken so kontrollieren, dass sie zu 100 % gut sind?

Ich bin ehrlich: ich nicht! Meine Gedanken habe ich auf jeden Fall nicht immer im Griff... und meine Einstellung, meine Motive sind mir auch nicht immer wirklich bewußt - bzw. da täusche ich mich oft über mich selbst. Nur Gott kann mir offenbaren, wenn meine Motive nicht "stimmen". Ich selbst merke das nicht immer.

Bist Du auch ehrlich - vor allem auch mit Dir selbst? Machst Du Dir da nicht was vor? Betrügst Du Dich da nicht selbst? Bist Du Dir immer zu 100 % sicher, dass Deine Motive total rein und lauter sind? Ist Dein Sinn schon zu 100 % erneuert, lebst Du also schon zu 100 % in der Wahrheit Gottes? Bist Du Dir da immer zu 100 % sicher, was "Wahrheit Gottes" ist? Kennst Du seine Pläne und Absichten immer zu 100 %, so dass Du ganz genau so handelst und auch so redest - besonders auch, wenn es darum geht, einem anderen einen Rat zu geben? Kennst Du die Pläne und Absichten Gottes für einen anderen Menschen zu 100 %, um ihm Wegweisung geben zu können?

Und vor allem: Bist Du immer zu 100 % in der Liebe?

Wenn Du alle diese Fragen mit ja beantworten kannst, dann gratuliere ich Dir! Du bist der erste Mensch, der mir begegnet, der schon zu 100 % so ist, wie Jesus auch ist und das Ziel somit erreicht hat!
Dann hättest Du es wirklich nicht mehr nötig, Gott um Vergebung zu bitten!

Lg, geli

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 16.11.2016 09:11

Guten Morgen Pal

Mir fehlt die Zeit, um nonstop im Forum mitzuschreiben. Wenn man sich Gott als sein Werkzeug zur Verfügung stellt, dann lehrt man übrigens immer wieder mal was dazu. Vergleichbar mit den Talenten. Vor 10 Jahren verfügte ich noch nicht über soviele Kenntnisse, Menschen in ihren Nöten so zu helfen, wie es der Herr sich wünscht.

Es gab und gibt immer mehr göttlich "inszenierte" Vernetzungen, so dass man sich zufällig an einem Vortrag trifft, sich danngegenseitig informiert, wenn jemand was braucht, was andere weggeben wollen. Oder auch bezüglich Stellensuche und Hilfe bei Bewerbungen, Behördenbriefen, -gängen.

Das wahrhaftig IN IHM sein schliesst das Sündigen aus, gehören Lieblosigkeiten, Boshaftigkeiten, faule Ausreden bei Möglichkeiten helfen zu können der Vergangenheit an. Wer die Last des Nächsten mitträgt erfüllt Christi Gesetz, steht auch in der Bibel.

Gott vergibt sicherlich immer wieder denen, die sich noch so verhalten, dass sie Vergebung benötigen. Glaubst Du nicht auch, dass Gott es sehr schätzt, dass man ihn darum bittet einem beim Wollen und Vollbringen, der Vervollkommnung zu einem wahren Kind Gottes gemäss Bibel zu unterstützen? Es wird ja verheissen dass Gott dies tut, unsereins vertraute und vertraut darauf.

Gruss Salvato, verabschiede mich bis morgen früh, also bitte ich um Geduld für allfällige Beantwortung von Fragen,  danke.

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 16.11.2016 08:56

Guten Morgen Pal

Ich gehörte selbstverständlich auch einmal zu denjenigen, die nach der Bekehrung noch falsch reagierten, und dies dann bereuten und Gott um Verzeihung baten und es dann wieder an gelebter Nächstenliebe ermangeln liess und wieder um Vergebung bat. Doch dann hatte ich vor mehreren Jahren ein gutes Gespräch mit einer Glaubensschwester in Christo, die erkennbar nur noch so lebte, wie Jesus es sich von denen erwünscht/erhofft, die beteuern, ihm die Führung des Lebens übergeben zu haben. Das gab den Ausschlag.

So achtete ich im Alltag darauf, wenn Gott mir die Möglichkeit gab zu handeln, wie es für einen wahren Christen in Jesus Nachfolge selbstverständlich sein sollte, dies zu tun.

Gott immer wieder um Vergebung bitten und doch immer wieder rückfällig werden ist doch im Grunde genommen, wie in einer Ehe, wo der Partner/die Partnerin immer wieder "fremdgeht" und doch immer wieder um Vergebung bittet und beteuert sich zu bessern. Und bald darauf wieder gestehen muss, erneut eine Affaire gehabt zu haben, doch nun sei endgültig Schluss, und wieder....das ist doch längerfristig gesehen ein Vertrauensbruch.

Ich bin überzeugt, dass Gott immer wieder vergibt, aber sich freut, wenn man Wort hält und den sündigen Menschen ausgezogen hat und sich von Gott im Alltag zeigen lässt, wo man in seinem Sinn "anpacken" kann, und das Fleischliche Denken (wie in Gal.Kap.5 beschrieben) sich abgewöhnt, da es die Beziehung zu Gott stört. So kann eine beidseitig erfreuende, segensreiche Verbindung eingegangen werden, die bis zum Lebensende und darüber hinaus fruchtbar sein wird.

Die Bezeichnung "heilig" sein, wirkt auf mich so überfromm. Ich zähle mich zu denjenigen Christen die "geheilt" sind vom Einfluss des Bösen, die Rüstung Gottes anbehalten haben (Eph.6.11 bis). Jesus hat die Führung meines Lebens übernommen und er kann sehen, dass ich ihn wirklich liebe.
Er lehrte ja: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten, mein Vater wird ihn lieben und wir werden Wohnung nehmen im Hause meines Vaters.

Pal, diese Stelle kennst Du sicher auch:

Folgende Stellen haben mich dereinst bewogen, mich so zu ändern, dass ich zurecht, von ganzem Herzen sagen konnte, dass ich IN IHM bin.



1. Johannes 5.18 liess mich erkennen, dass es wirklich eine Versiegelung dann mit dem Heiligen Geist gibt, wenn der Verführer zur Sünde verstummt ist, respektive mal wieder chancenlos versucht einem von einem Auftrag Gottes im Alltag abzuhalten. Man ist dann "gewappnet" und handelt, wie es Gott gefällt.

Gruss Salvato

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 16.11.2016 08:27

Es ist eigentlich ganz logisch.
Wenn ich in der Schule sage: "Ich bin schon ein perfekt ausgebildeter Doktor / Professor!"
Dann kann ich faktisch den Unterricht verlassen.
Vielleicht mit so ähnlichen Argumenten wie: Ich brauche keine Belehrungen mehr. Ich weiß ja eh alles besser!
Ich bin schon vollendet perfekt, was könnte man noch irgend an mir verbessern? Es gibt nichts mehr zu verändern!
Ich habe das Ziel erreicht! Ich bin schon "Gott"! -
Ermahnungen, oder gar Strafen, sind für die Perfekten unpassend. Auch so etwas wie sich zu demütigen, sich zu entschuldigen, oder gar Buße tun, ist völlig absurd. Für was auch? Sie machen ja keine Fehler mehr!

Mich wundert nur, warum @Salvato nichts mehr von sich hören läßt?