Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?- später: Adam und Eva
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Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?
von Adam am 14.03.2022 17:00wenn du von einem "theologischen Stammbaum" sprichst würde ich denken, dass der Erstgeborene, also der ältere Sohn, für Israel steht, der ja für eine gewisse Zeit zurückgesetzt wurde. Meinst du das?
Du führst mich schon wieder in Versuchung, weiterhin auf "Adam und Eva, noch dazu auf den Stammbäumen" rumzureiten, und dann werde ich wieder geschimpft. Passt schon, ich mach nur Spaß.
Aber uiii! Da bist du auf der richtigen Spur zu einem von den Big Points in der Urgeschichte, falls du tatsächlich das Nordreich Israel im Gegensatz zum Südreich Juda meinen solltest. Ich sehe in der Erzählung bei Kain und Abel zumindest eine Analogie zu diesen beiden Reichen was den Opferkult betrifft. Gott bestimmt im AT, wer ihm Opfer darbringen darf und wo. Aus dem Bruderpaar Moses und Aaron erwählt er sich Aaron als Oberpriester, und in dessen Nachfolge die unzählige Male genannten Söhne Aarons, die für das ganze Gottesvolk Gott opfern sollen. Als Kultstätte bestimmt Gott immer nur einen einzigen Platz im Heiligen Land: Unterwegs durch die Wüste noch die Stiftshütte, später den Tempel auf dem Tempelberg in Juda in Jerusalem. Was Gott nicht will, sind mehrere Kultstätten für sich und erst recht keine Kultstätten für andere Götter.
Wenn man sich das dargestellte Bild bei Kain und Abel betrachtet, sieht man zwei Opferstätten und zwei Brüder die, jeder für sich ein Opfer darbringen. Das ist die Negativfolie. Es gibt in der Urgeschichte aber noch ein anderes ähnliches Bild.
Die Positivfolie: Ein einziges Opfer an einer einzigen Kultstätte für das ganze Land und das ganze Volk, welches mit Gott geht auf dem Berg Ararat. Es gibt keine anderen Kultstätten auf irgendwelchen Kulthöhen mehr und keine Mischehen von Söhnen des Heiligen Volkes mir Frauen aus Fremdvölkern. Das ist das Opfer das Noach nach der Sintflut - analog zum 2. Tempel nach dem Exil, als das Land von allen Mischehen und allen Kulthöhen gereinigt ist (Esra, Nehemia). Den Rest der Urgeschichte, kannst du dir, oder hast du dir schon analog zusammengereimt. Falls dem so ist. Saubere Arbeit. Respekt!
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Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?
von pray am 14.03.2022 17:59Hallo Adam,
oh ne, den Orden hast du zu früh verliehen.
Ich meinte den Erstgeborenen nicht in Bezug auf das Nordreich und das Südreich oder Opferstätten, sondern ich meinte es so:
Gott hat ja gesagt, dass Israel sein erstgeborener (ältere) Sohn ist.
Und die Gläubigen aus den Heiden sind dann eben der zweite (jüngere) Sohn.
Du weißt ja, dass Israel sein Erstgeburtsrecht quasi verwirkt hat, weil es den Messias, Jesus = Christus nicht angenommen hat.
In der Bibel steht, dass den Juden die Decke über den Augen weggenommen würde, wenn sie die Bibel in Christus lesen würden.
Auch in der Bibel gibt es viele Stellen, wo der Erstgeborene sein Erstgeburtsrecht verwirkt hat (Kain und Abel, Esau und Jakob, Ephraim und Manasse, ich glaube auch noch die Söhne von Aaron) und der Jüngere bevorzugt wurde. Oder auch Benjamin, der jüngste Sohn bekam am meisten, denke auch er steht hier für die Heiden.
Oder das Gleichnis vom verlorenen Sohn: Der Ältere arbeitet und arbeitet (steht für die Juden, die durch Eigenleistung gerecht werden wollen) und der Jüngere (bußfertiger Sünder) bekommt den vollen Segen und die Gnade vom Vater.
Ich glaube, wenn die Juden die Bibel - wie gesagt - in Christus lesen würden, würden sie das AT in Bezug auf die Errettung verstehen.
Nebenher bemerkt, ist die Geschichte von Josef ja eigentlich die Geschichte von Jesus....
Weiß nicht ob du verstehst, was ich meine???
Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?
von Adam am 14.03.2022 18:46Oh, dann habe ich dich missverstanden. Jetzt verstehe ich aber, wie du das gemeint hast.
Als ich bei dem Stammbäumen von Kain und Abel von theologischer Nachkommenschaft sprach, ging es mir um die Kombination von theologischer Nachkommenschaft und Erbschaftsansprüchen in bezug auf den Besitzanspruch des Stammes Juda auf das gesamte Land Israel > Judentum.
Auch da ist ja nicht der Erstgeborene Sohn Jakobs/Israels der letztendliche Erbe:
Ruben der Erstgeborene verspielte sein Erbrecht, als er mit Bilha, der Nebenfrau seines Vaters geschlafen hat (Gen 35,21-22).
Ruben, mein Erstgeborener bist du, meine Stärke, / der Erste meiner Manneskraft, / übermütig an Stolz, übermütig an Kraft, überschäumend wie Wasser. Der Erste sollst du nicht bleiben. / Denn du hast das Bett deines Vaters bestiegen; du hast damals mein Lager entweiht.
Die Söhne 2 und 3 Simeon und Levi erben das Land auch nicht, weil sie bei der Sache mit ihrer Schwester Dina (Gen 33,1-31) ein Massaker veranstalten, obwohl die Väter friedlich in Verhandlungen um den Brautpreis stehen.
Simeon und Levi, die Brüder, / Werkzeuge der Gewalt sind ihre Messer. Zu ihrem Kreis mag ich nicht gehören, / mit ihrer Rotte vereinige sich nicht meine Ehre. / Denn in ihrem Zorn brachten sie Männer um, / mutwillig lähmten sie Stiere. Verflucht ihr Zorn, da er so heftig, / verflucht ihr Grimm, da er so roh. / Ich teile sie unter Jakob auf, / ich zerstreue sie unter Israel.
Sohn Nummer 4, Juda wird der Alleinerbe des ganzen Landes Israel.
Juda, dir jubeln die Brüder zu, / deine Hand hast du am Genick deiner Feinde. / Deines Vaters Söhne werfen sich vor dir nieder. Ein junger Löwe ist Juda. / Vom Raub, mein Sohn, stiegst du auf. / Er kauert, liegt da wie ein Löwe, / wie eine Löwin. Wer bringt sie zum Aufstehen? Nie weicht von Juda das Zepter, / der Herrscherstab von seinen Füßen, / bis Schilo kommt, / dem der Gehorsam der Völker gebührt. Er bindet an den Weinstock seinen Eselhengst, / an die Edelrebe das Füllen seiner Eselin. / Er wäscht in Wein sein Kleid, / in Traubenblut sein Gewand. Dunkler als Wein sind die Augen, / seine Zähne weißer als Milch.
Auch diese Geschichte erzählen die Stammbäume. Insofern passt das auch auf "Israel" als Stammvater, dessen Erstgeborener nicht das Land erbt. Die Religion natürlich auch nicht, denn es gibt am Ende keine theologische Nachkommenschaft, keine Religion Rubentum sondern nur das Judentum als Religionsgemeinschaft und eben seine Heilige Schrift des Alten Testamentes.
Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?
von pray am 14.03.2022 19:23Oh man, das wusste ich alles nicht...was du da schriebst zu den Söhnen, ich wusste nur, dass Juda einen besonderen Segen bekam, der vielleicht auch schon auf Jesus hinweist (Off. 5,2). Jetzt freu ich mich über die ersten 3 dazu gelernt zu haben und vor allem, dass ich den "Ruben" in meiner Auslegung auch noch als Beispiel dazu habe.
Ich verstehe ma-ba, wenn ihr das als Neuchrist alles zu viel des Guten wird, aber ich finde es auch, wie du schön, in der Bibel "Schätze zu heben" und Zusammenhänge zu erkennen, bei denen Gott "was damit gemeint hat".
Verstehen kann ich auch die, die befürchten, man "verrrennt" sich dann in die Tiefen der Bibel nach dem Motto: Man kann sehr vieles über eine Person wissen ohne die Person wirklich zu kennen. Grad fällt mir die Bibelstelle ein, dass die Liebe auferbaut, aber Wissen auch aufblähen kann. Aber das denke ich bei dir nicht so, ich lese da viel Freude raus, bei deinem Entdeckertum.
Seit wann bist du Christ? Der Begriff "wieder-/neugeboren hierzulande ist dir geläufig?"
Die Schimpfe über Themenverfehlung gebührt nun einzig und allein mir *gg* - aber ich kenn dieses Forum ja schon lange, eigentlich kommen wir fast bei jedem Thema vom Thema ab.
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?
von Burgen am 14.03.2022 20:28
Hallo Adam,
mit welcher Bibelübersetzung arbeitest du?
Ich frage deswegen, weil auch die Versangaben in meiner Luther 84 etwas anders sind. Ist ja nicht weiter schlimm, muss nur genauer hinschauen.
1.Mose 32,27 (1.Mose 32, 23-33) bekommt Jakob aufgrund des Kampfes mit einem Mann, der für Jesus selbst steht, einen neuen Namen.
Vorher war er Jakob - Lügner. (Sein Onkel Laban war ebenso ein noch größerer Lügner ...)
Eigentlich ging es in diesem Kampf um sein zukünftiges Leben:
Er sagt: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
Und auch die Morgensonne - Morgenglanz der Ewigkeit ... Morgenstern gilt für Jesus, Sonne der Gerechtigkeit für die Juden
Dass Jakob vor Esau den Erstlingssegen bekommen würde, war schon von Gott vorhergesagt worden.
Und an der Geschichte wird auch deutlich, was geschehen kann, wenn die Eltern ein Kind dem anderen vorziehen.
Interessant finde ich die Äusserung: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel;
denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen.
Das hat mich immer schon fasziniert.
Und das gilt ja auch bis heute - irgendwie. Denn das ist ja auch die Erfahrung frommer Juden.
Ich denke da an das klitzekleine Land zB im 6 Tagekrieg damals ...
Gott hat sie schon mehrfach vor Angriffen geschützt, manche Menschen sahen Engel, die tatkräftig eingriffen ...
Kap 35, 10 u. 11
Gott erschien Jakob zum 2. mal und bestätigte seinen neuen Namen Israel. Und stellt sich geleichzeitig vor:
Gott sprach zu ihm, Israel: Ich bin der allmächtige Gott; sei fruchtbar und mehre dich!
Ein Volk und eine Menge von Völkern sollen von dir kommen, und Könige sollen von dir abstammen.
Das finde ich sehr interessant, denn da kommt dann auch Juda hinzu.
Der König aller Könige "mußte" aus Juda kommen.
Der Stiefvater Joseph und Mutter fMaria von Jesus waren im Stammbaum von Juda angesiedelt.
Gleichzeitig war das Besondere am Stamm Juda, dass sie auch Gotteslobpreisanbeter waren.
Der Stamm Juda ging voran in Kriegssituationen.
Esau, glaube ich, wurden zu den Ismaeliten irgendwann.
Die anderen Ausführungen sind mir leider im Moment nicht präsent ;)
Leah
Gelöschter Benutzer
Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?
von Adam am 15.03.2022 00:57Jetzt freu ich mich über die ersten 3 dazu gelernt zu haben und vor allem, dass ich den "Ruben" in meiner Auslegung auch noch als Beispiel dazu habe.
Danke für das positives Feedback.
Ich verstehe ma-ba, wenn ihr das als Neuchrist alles zu viel des Guten wird, ...
Ja mei, da darf jeder früher oder später durch. Man lernt halt nie aus, und wenn es gut läuft, ernährt einen die Bibel ein ganzes Leben lang, und nicht immer nur mit Muttermilch und Babybrei (Evangelien), irgendwann findet man Lust an fester Nahrung (Paulus), machmal braucht man zur Erholung Schon- und Heilkost (Hohes Lied, Psalmen), manche Häppchen werden mit silbernem Löffel gereicht (Weisheit), auch ein leckeres 5 Gänge Menü fehlt nicht (Tora), zwischendurch eine kleine Zwischenmahlzeit (Sprüche), wenn man mit der Zeitmaschine durch die Zukunft fliegt kommt Tomatensaft gut (Propheten, Offenbarung) und steinhartes Trockenbrot (Chronika, Nahum, Hiob) gibt es auch im Angebot. Die Bibel füttert einen gesund und artgerecht in allen Lebenslagen. Ist nur meine persönliche Meinung aufgrund meiner Erfahrung mit ihr.
... aber ich finde es auch, wie du schön, in der Bibel "Schätze zu heben" und Zusammenhänge zu erkennen, bei denen Gott "was damit gemeint hat".
Das kommt relativ spät, wenn man schon lange dabei ist.
Grad fällt mir die Bibelstelle ein, dass die Liebe auferbaut, aber Wissen auch aufblähen kann. Aber das denke ich bei dir nicht so, ich lese da viel Freude raus, bei deinem Entdeckertum.
Danke. Hatte schon fast die Hoffnung aufgegeben, dass das hier überhaupt jemand merkt.
Seit wann bist du Christ?
Gefühlt seitdem Gott meine Glieder im Bauch meiner christlichen Mutter bildete? Papierchrist seit meiner Taufe auf das Augsburger Bekenntnis vor mehr als 60 Jahren, habe sogar das ganze Konkordienbuch gelesen, da war ich aber schon nicht mehr römisch-katholisch und nur noch selten in Evangelikalien unterwegs. Menscheln tut es allerorten. Prüfe alles, das Gute behalte. Ist eine lange Geschichte, aber ich fühle mich überall zu Hause und sehe das alles nicht mehr so arg eng. Vermutlich weil ich Brücken schöner finde als Gräben.
Der Begriff "wieder-/neugeboren hierzulande ist dir geläufig?"
Klar. Siehe oben.
... aber ich kenn dieses Forum ja schon lange, eigentlich kommen wir fast bei jedem Thema vom Thema ab.
Beruhigend zu wissen.
Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?
von Cleopatra am 15.03.2022 07:33Guten Morgen,
Die Bitte ist die, dass moderative Erinnerungen an das Thema auch ernst genommen werden.
Wir haben ja unsere Gründe, weshalb wir versuchen, die Themen so zu belassen.
Jederzeit und unbegrenzt können neue Threads zu sich entwickelnden Threads gestartet werden, so dass bestehende Threads nicht "kaputt" gehen.
In diesem Thread wird es nicht mehr möglich sein, einen separaten Thread zu beginnen, da einiges immer mit eingeflossen ist.
Ich werde daher jetzt den Titel einmal ändern, bitte aber nochmal darum, in Zukunft solche Bitten meinerseits, die Themen zu wahren, ernst zu nehmen.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
pausenclown
Gelöschter Benutzer
Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?- später: Adam und Eva
von pausenclown am 15.03.2022 08:18Hallo Cleo.
Da ich Stand heute, eh nicht hier schreibe, kannst du es gerne schließen.
LG
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?- später: Adam und Eva
von Burgen am 15.03.2022 09:16Hallöchen,
die obigen Aussagen finde ich ziemlich respektlos und überheblich.
In Mt 17,19-20.21 (Schl) lesen wir:
Da traten die Jünger allein zu Jesus und sprachen:
Warum konnten wir ihn nicht austreiben?
Jesus aber sprach zu ihnen:
Um eures Unglaubens willen!
Denn wahrlich, ich sage euch:
Wenn ihr Glauben hättet wie ein Senfkorn,
so würdet ihr zu diesem Berg sprechen:
Hebe dich weg von hier dorthin!
Und er würde sich hinwegbegeben
und nichts würde euch unmöglich sein.
Aber diese Art fährt nicht aus außer durch Gebet und Fasten.
(Andrew Wommack in: Heilung, Gottes Wille für dich!)
Die Evangelien sind eine Anleitung zum Leben im Glauben und Tun,
in dessen Mitte Jesus Christus steht und vor Augen sein sollte.
Keinesfalls Babynahrung.
Nirgeds können wir Jesus Christus und Abba-Vater besser kennenlernen
als in den Evangelien. ...