Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von solana am 24.04.2014 14:58

Ihr Lieben - wenn ihr erlaubt möchte ich dazu mal ein praktisches Beispiel in die Runde werfen:

Mt 19,24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.

1. Kor 1, 26 Seht doch, liebe Brüder, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Angesehene sind berufen.
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
28 und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist,
29 damit sich kein Mensch vor Gott rühme.

Was bedeutet nun das für die Fragestellung?
Wer reich ist, hat halt nun mal Pech gehabt?
Oder hat er doch noch eine Chance auf Erwählung, wenn er seinen Reichtum verschenkt - wie Jesus es vom reichen Jüngling fordert?
Oder kann er selbst gar nichts tun und nur hoffen, oder noch nicht mal das?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 15:53

Wintergrün spricht hier den Knackpunkt an. Es geht um eine logische Hinterfragung.

Um bei dem Beispiel der Jünger zu bleiben:
Der Allwissende erwählt sich 12 Jünger und weiß schon vor Grundlegung der Welt, das 11 von ihnen in den Himmel kommen werden und einer in die Hölle.
Nun wäre es aber zu erwarten, das Gottes Allmacht und Liebe alle 12 in den Himmel gebracht hätte. Das erscheint uns zwingend notwendig!
Doch genau das sehe ich nicht bei Judas!
Und das wurde bereits Jahrhundert zuvor entschieden.

Wie ist das möglich?

Hier fehlt irgend ein "missing link", sodaß die Dinge für uns Menschlein unverständlich und geheimnisvoll werden.
Ich denke mir, da liegt unser großes Problem.

Wenn dann @Cipher inhaltlich in das vergleichbare Horn bläst, wie Martin Luther (falls ich ihn richtig verstehe), dann möchte ich meinen Kommentar dazu geben und sage:

Sie haben recht! Es gibt überhaupt keinen freien Willen! -



Gegen diese krassen Aussagen Luthers wurden Bücher geschrieben. Man ärgert sich bis zum heutigen Tag daran, mit welcher Unverfrorenheit dieser Mönch den edlen Menschen ihren freien Willen absprechen konnte?
Da sind es gerade die Humanisten, denen man voll auf den Schlips tritt! Denn was wäre entwürdigender, als zu denken: "Mein Leben ist ein abgekartetes Spiel und ich habe es keinesfalls selbst in der Hand!"

Wie ist das möglich? -
Auf der einen Seite klingt es ja schon gut, das ein Allmächtiger eben alles souverän und nach seinem Willen regiert.
Auf der anderen Seite erscheint es unfaßbar, wieso und warum dieser liebende Allmächtige, es  dermaßen vielen, ja unzählige, Scharen wie folgt ergehen läßt:
Spr 7:22-23 ... so daß er ihr plötzlich nachlief, wie ein Ochse zur Schlachtbank geht und wie ein Gefesselter zum Narrenhaus bis ihm der Pfeil die Leber spaltet, wie ein Vogel ins Netz hinein fliegt und nicht weiß, daß es ihn sein Leben kostet!

Sie enden in der Verdamnis - und zwar ganz mit recht, denn Off 16:6...sie verdienen es!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 16:44

Was ist die Ursache, das Judas ins Verderben kam?

Gott wußte es vor Grundlegung der Welt.

Wie kann ER das wissen? - ER hat ebend zeitloses Wissen und kennt das Ende vor dem Anfang!

Wenn ER es gewußt hat, warum hat ER es dann nicht verhindert? - ER wollte es nicht verhindern!

Ich möchte es noch etwas krasser ausdrücken:
Gott hat Judas Iskarioth gehaßt! (Vergl. Röm 9:13 "Esau habe ich gehaßt")

Röm 9:14 Was wollen wir nun (dazu) sagen? Ist etwa bei Gott Ungerechtigkeit? Das sei ferne!

Nein, Gottvater war deshalb nicht ungerecht, sondern ganz im Gegenteil. ER hat Judas sein 100% gerechtes Teil gegeben.

===============

Ich möchte im folgenden einige Verse auf das Leben von Judas Iskarioth übertragen.
Also den orginal Bibeltext habe ich jetzt auf Judas umgemünzt und dabei etwas verändert. Es stimmt nicht wortwörtlich auf seine Person, aber hat doch sicher sehr viel Bezug zu ihm. Das ist jetzt also nur eine beispielhafte Anwendung.
Den Originaltext könnt ihr ja nachlesen.

Aus Röm 2:5-9
Judas Iskarioth, nach deinem verstockten und deinem unbußfertigen Herzen häufst du dir selbst Zorn auf am Tage des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken!
...Weil du der Wahrheit ungehorsam bist, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, bekommst du allen Zorn und Grimm.
Drangsal und Angst über deine Seele, weil du das Böse vollbringst...

Aus Röm 1:18-29
Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle deine Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit, weil du die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhälst. Weil das von Gott Erkennbare offenbar ist, denn Gott hat es Dir geoffenbart, - (Dir ganz besonders, wo du doch über 3 Jahre mit Jesus Christus zusammen gelebt hast) denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, ... hast du geschaut - damit du ohne Entschuldigung bist, weil Du, Gott kennend, ihn weder als Gott (echt) verherrlicht, noch ihm (wirklich) Dank dargebracht hast, sondern in deinen Überlegungen in Torheit verfielst, und dein unverständiges Herz verfinstert wurde: indem du dich für klug hieltest, bist du zum Narren geworden ...
Darum hat Gott Dich auch dahingegeben in den Gelüsten Deines Herzen in Unreinigkeit... dieweil du die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf (bzw. dem Geld/Mammon) mehr Verehrung und Dienst dargebracht hast als dem Schöpfer... Deswegen hat Gott Dich dahingegeben in die Gelüste deines (habsüchtigen) Herzens... und den verdienten Lohn deiner Verirrung hast du an dir selbst empfangen.
Und gleichwie Du Gott nicht der Anerkennung würdigtest, hat Gott Dich auch dahingegeben in unwürdigen Sinn, zu verüben, was sich nicht geziemt, als einen solchen, der voll ist von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit...

Solche übertragenden Anwendungen helfen mir, um zu veruschen um so ein bißchen gedanklich "hinter den Vorhang" zu blicken, was die möglichen Konstellationen gewesen waren, warum Gott das, in seiner Allmacht, über Judas zuließ, was ER zuließ.

Könnt ihr mir so weit noch folgen?

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 24.04.2014 16:51

Pal schrieb: Nun wäre es aber zu erwarten, das Gottes Allmacht und Liebe alle 12 in den Himmel gebracht hätte. Das erscheint uns zwingend notwendig!
Warum?

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von WernerOtto am 24.04.2014 17:02

Der Mensch kann sich vor Gott nicht rechtfertigen, weil er nicht im Recht ist. Der Mensch, der vor Gott ganz und gar im Unrecht ist und deshalb Sünder oder auch Gottloser genannt zu werden verdient, von Gott aber gerechtfertigt wird, also Anerkennung bei Gott findet. Wer aber bei Gott Anerkennung findet, der ist unwiderruflich anerkannt. Und das ohne selber irgendetwas dafür tun zu können, ohne sich selber rechtfertigen zu können, ohne sich seine Anerkennung bei Gott irgendwie verdienen zu können. Denn vor Gott ist jedes Unrecht ein nicht wieder gutzumachendes Unrecht. Jede Wiedergutmachnung ist vor Gott ausgeschlossen. 
Die Rechtfertigung des Sünders geschieht allein deshalb, weil Gott diesem Sünder trotz seiner Sünde gnädig ist. Sie geschieht allein aus Gnade. Sie geschieht deshalb, weil Gott den von ihm geschaffenen und bejahten Menschen trotz dessen Gottlosigkeit liebt. Der Sünder kann sich für seine Rechtfertigung dem ihn bejahenden Wort Gottes anzuvertrauen. Deshalb wird man allein im Glauben gerechtfertigt. Und das geschieht, weil Jesus Christus um unserer Sünde willen in den Tod gegeben wurde und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt wurde von den Toten. Es ist allein Christus, allein aus Gnade, allein durch das Wort, allein im Glauben, was die Wahrheit des Evangelikums zur Rechtfertigung des Gottlosen ist.
LG WernerOtto 

Re:,1 Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 24.04.2014 17:23

Hallo lieber Cipher,,

habe leider wenig Zeit , aber eins schon mal vorab:
der Vers in matthäus 15, 13 
Er antwortete ihnen: Jede Pflanze, die nicht mein himmlischer Vater gepflanzt hat, wird ausgerissen werden,

bezieht sich auf die pharisäer und ihrer Überlieferung

 Hier geht es um die Reinheit der Herzen... denn Fluchen, Gotteslästerung, Schmähung, Zornreden, Spötteleien, Sticheleien , Lügen und vieles mehr,  DAS sind keine Pflanzen Gottes,
Leider ist derjenige, der sein Herz vernachlässigt hat, aller Güter verlustig geworden und in eine
Menge Bosheiten hinein gefallen. Er hat die Freude vertrieben und wurde mir Bitterkeit, Trübsal
und Bedrängnis erfüllt. Er hat den Frieden vertrieben und Todesangst, Unruhe und Schrecken
erlangt. Er hat die Liebe vertrieben und den Hass empfangen und deshalb spricht der Herr der alle diese Pflänzchen nicht eingepflanzt hat, wie den Zorn ,den Spott die Lästerungen usw das sie ausgerissen werden,, sie gleichen dem Unkraut welches wir jähten und weggeworfen werden . Während die guten Pflanzen alle seine Gebote  wie zb...ehre Vater und Mutter, liebe deinen Nächsten usw...von ihm eingepflanzt werden und  in voller Pracht blühen..... 

später mehr..
LG 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von lowokol am 24.04.2014 18:07

Gott zieht und Jesus vergibt.
Wir Kinder müssen uns der Zucht des Vaters beugen- im Vertrauen und die Liebe zum Allmächtigen beweisen.
Unser Herz ist noch nicht gereinigt wenn es zum Vater kommt ,es wird aber durch Jesus gereinigt,wenn Wir es zulassen.
Gottes Weg ist nicht unbedingt unser Weg .......und sein Wille -ist nicht unser Wille.
Es ist unser Wille bzw. die Seele / Herz und Sinne die verändert werden müssen- von Gott.

Unsere Eigenverantwortung steht darin Gott zu vertrauen,seinen Weg zu gehen oder seiner Leitung zu unterstehen und die richtigen Entscheidungen
 zu treffen-gutes zu tun oder zu verzeihen etc.

Unser Wille ,unsere Sichtweise,unsere Begierden stehen uns  häufig im Weg -zu Gott durch Jesus -im Heiligen Geist.


Früchte im Geist erbringen oder abgehauen werden-beides steht zur Wahl...


mcg lowokol

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 24.04.2014 18:08

so nun gehts weiter 

Lieber Cipher (und auch die anderen )

das was du versuchst uns die ganze Zeit zu erkläern , vermute ich ,, bezieht sich auf diese Verse :

denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.
Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht

Ja wie wahr,, wenn ich das einfach so lese müsste ich dir absolut recht geben mit dem was du die ganze Zeit schreibst...
Da er mich im Voraus erkannt hat, so hat er mich vorausbestimmt mich berufen , gerecht gemacht und letztendlich verherrlicht. Ja somit bin ich gerettet... oder ???

ABER.. woher weiß ich das in meinem jetzigen Leben ? ?? Ob ich diejenige bin auf die das alles zutrifft?? Er ist Gott der Allmächtige , er weiß es.... ICH aber nicht...
Es steht auch NICHT dort das der Heilige Geist alles bewirkt hat,, sondern ER ERKANNTE MICH IM VORAUS...für mich heißt es das er schon gewusst hat, wozu ich mich entscheiden würde.. ohne das ich es jetzt  und hier schon weiß. Und weil ich es eben nicht weiß, lebe ich in der Hoffnung..

Es ist ja nicht so das der Herr einfach so x einlädt y nicht , .. sondern er ERKENNT vorher die Herzen oder den Willen bevor schon jemand geboren wird....wir haben einen freien Willen .. Der beschränkt sich allerdings nur darin das Gute oder das Schlechte zu wählen. Entweder sind wir Sklaven des Bösen oder Sklaven des Guten .. Beim letzteren bin ich gerne Sklavin ))) 

Wenn ein Baby beispielsweise stirbt ,, wo kommt es hin ?? In die Hölle oder ins Paradies?? Diese Frage hab ich schon manchen Menschen gestellt und immer höre ich die Antwort,, : Natürlich in den Himmel denn es hat keiner Fliege was zuleide getan.. Jedoch wenn ich mich an die Römerverse halte.. so bin ich nicht gleich der Meinung das es auc hso ist,, unabhängig davon das  ich es mir für das Baby wünschen würde,, dann sage ich eher.. ich kenne sein Herz nicht, keine Ahnung, das weiß nur Gott allein...ich könnte niemals mit Gewissheit sagen, JA es ist im Himmel... Wäre Hitler als Baby gestorben , hm.... sein Leben hat ja gezeigt das sein Herz verstockt war und voller Hass und Bosheit.. auch das hat der Herr im Voraus erkannt..ob jemand nach 100 Jahren stirbt oder gleich nach der Geburt macht laut den Römerversen kaum Unterschied.. 


Ich hoffe ihr versteht alle wie ich es meine.. 

 

 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 18:45

Liebe W.gr., weißt du warum ein Baby nicht in die Hölle kommen kann?

Off 20:12 Vor dem Thron aber sah ich die Toten stehen, die Geringen und die Großen. Es wurden Bücher aufgeschlagen, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Und aufgrund dieser Eintragungen wurden die Toten gerichtet. Jeder bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach.

Da kann der Winzling ein Herz haben wie Hiter, um bei deinem Vergleich zu bleiben, aber wenn es das Böse nicht vollbracht hat, wozu es alle Fähigkeiten hätte, so hat es das nicht vollbracht. Es ist schuldlos! Und wenn es keine Schuld hat, dann kann es nicht in der Hölle enden.

Denn die Hölle ist die Vergeltung für Sünde und nicht die Vergeltung für das böse Herz, das da schlummert.

- Das Bosheitspotential schlummert übrigens auch in den Wiedergeborenen... apropo
lG

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 18:56

Lieber Werner, zu deinem Beitrag hätte ich ein paar Fragen:

Warum liebt Gott nicht alle Menschen gleich, sodaß sie alle begnadigt werden?
Warum verabscheute ER einen Judas dermaßen, das der Verräter sich nicht für Jesu Gnade öffnete?
Judas, und alle Hölleninsassen, sind vollständig eigenverantwortlich. Es ist ihre eigene Schuld im Verderben zu sein.
Mit der Tatsache stimmen wir wohl alle überein. Oder?

Was haben aber die geretteten Personen, die so eine wunderbare Golgatha-Gnade annehmen konnten, liebenswertes an sich, das Gott sie dermaßen (im Vergleich zu den Verlorenen) bevorzugt?
Warum wird Gottvater sie 100% sicher in den Himmel bringen, während die anderen 100% sicher verderben?

Böse sind wir ja alle!
Röm 3:10-12 wie geschrieben steht: «Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner verständig, keiner fragt nach Gott; alle sind abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; es ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer!